nu er jeg nok vældig ukonstruktiv...

-men jeg ved næsten ikke hvad der er værst:

såkaldte trænere der mishandler heste,- eller ejeren der lader dem gøre det.

jeg vil anbefale at du finder en ny træner,- og på forhånd spørger grundigt ind til hvilke metoder de bruger, inden de bliver sluppet løs på din hest.

håber ikke at alt for meget er ødelagt...

Nu var det jo ikke bare en tilfældig træner, der fik lov at "gå løs på min hest" - det var de to, der eftersigende har tilredt hende, og jeg har hele tiden fået at vide, at de har gjort det rigtig godt og på en rolig og fornuftig måde. Jeg fik også at vide, at de hovedsaligt gør i HMS.

Når jeg så har ladet dem gøre med min hest, som de gjorde, var det ud fra den tanke, at de havde haft hende i træning før, så de kendte hende jo - så jeg gik ud fra, at de havde erfaring med, at det de gjorde virkede.

Set i bakspejlet synes jeg da også, det var dumt tænkt, men det var nu på ingen måde i dum mening, jeg havde bare virkelig tillid til, at de vidste, hvad de lavede.

Kan godt se, at det ser rigtig slemt ud, når det sådan står ramset op på række, hvad de gjorde. Det vil jeg lige prøve at uddybe lidt bedre, for hvis det havde været dirkete mishandling, havde jeg selvfølgelig bedt dem falde død om.

Det kommer til at lyde meget voldomt, når jeg skriver det, fordi at jeg er helt, helt ovre i den anden boldgade selv - som skrevet bruger jeg stort set kun positiv forstærkning. Så i mine øjne er det slemt, hvad de gjorde, men for andre, jeg også har snakket med, er det normalt nok - selvom de fleste godt kan se, at det var lige lidt for voldsomt igen.

Alt lyder voldsomt, når det kommer fra mig af, jeg kan også få det til at fremstå som en dødssynd at bruge bid - hvilket det jo ikke er. Dette er også en af grundene til, at jeg ikke sagde noget til dem - at jeg ikke er den rigtige til at bedømme, hvor slemt, det egentlig er - jeg er meget sippet.

Kom også til at tænke, at når jeg skriver "slår hende dirkte med longepisken" så kan man jo sidde og forestille sig, at de bare står og hakker løs på hende. Sådan var det dog ikke, hun fik ét (af hvad jeg så) svirp med longepisken, men det sidder bare ætset på min nethinde, så derfor får jeg det vel til at fremstå som mere, end det er.

Jeg vil gå lidt mod mig selv her og komme med den berømte - der er tre sider af en sag. Din, den andens - og sandheden.

Jeg synes, det var slemt, de synes af en eller anden årsag, jeg ikke kan se, at det var nødvendigt - og sandheden, hvorvidt det var nødvendigt/hvor slemt det var, det kan vel ikke som sådan fastslås.

Men jeg kan jo tydeligt mærke på min hest, at hun er mærket af det, uanset hvor slemt, det så var eller ikke var - så hvordan forholder jeg mig lige til det fremover?

Jeg kender - desværre - også til situationen, hvor man bliver "paf" eller ikke får reageret, når de "proffe" kommer på banen, idet man jo har lært, at de må vide hvad de gør.

Måtte også "samle en hest" op efter dette.

Min måde at gøre dette på, er at "være mig". Gør som du mener er sund fornuft Ro, regelmæssighed og renlighed, som en gammel pædagog sagde til mig

Behandl hesten med ro og selvtillid, men uden at liste rundt, så hesten tror den skal være nervøs for et eller andet. Snak med hesten, syng, ros, irettesæt den roligt og vis den, den rigtige vej.

Man får absolut intet ud af at foregive at være anderledes, hesten gennemskuer dig med det samme.

Jeg går og småsludrer - ja, lidt skør er man vel, og hvis jeg er trist eller sur, så får hestene at vide, at det ikke er dem der er noget galt med, jeg er bare sur over dit og dat, men det skal de ikke tage sig af ................... (kan godt selv se hvordan det må opfattes, men det gør jeg altså)

Rosenholm - Tak for svaret. Jeg personligt synes ikke, du er spor skør - for jeg går altså også og snakker med min hest hele tiden. Jeg har endda haft snakket med nogle om, at jeg ikke ønskede at begynde at træne hende i ridehallen, når andre var der, fordi jeg tænkte, de bare vil mene, jeg er lidt bims. Jeg er så godt nok begyndt at træne, selvom, de andre er der - så må jeg bare tale lidt lavere...

Jeg tror godt, hestene (eller i hvert fald min, heste er jo også forskellige) kan lide, jeg snakker roligt med hende det meste af tiden. Min opfattelse er, at det gør hende mere rolig og tryg.

Hej,

Stol på dig selv og din fornemmelse for hesten. Hvad der virker for dig på din hest ved du meget bedre end andre med en "opskrift" på, hvordan det "bør" gøres.

HMS er mange ting, og jeg har set både gode og dårlige eksempler, men en metode bør aldrig se bort fra det enkelte individs specielle behov/egenskaber.

Min egen hoppe har megen selvtillid og er højtrangerende i enhver hesteflok. Samtidig er hun meget følsom (tåler f.eks. slet ikke lyden af et knald med en longepisk, selv om hun aldrig er blevet slået). Hun arbejder også helt klart bedst med positiv forstærkning, hvilket har ført til mange fine træningsresultater. Bl.a. er knallerter nu ikke længere livsfarlige (hun havde en dårlig oplevelse med en), hvilket jeg ikke har kunnet opnå på andre måder end ved at belønne, når hun står stille/fortsætter roligt, mens de kører forbi. Og jeg har skam prøvet alt muligt Hun tåler ganske vist også en irettesættelse, men der skal ikke så meget til, som de fleste tror, da hun umiddelbart virker som en meget bestemt dame.

Så hvis det er din fornemmelse for din hest, at I samarbejder bedst når du bruger positiv forstærkning, så fortsæt endelig med det! Det kan måske føre til en positiv oplevelse for hesten, når du skal i gang med en ny form for tilridning, da den "gamle" måde åbenbart har gjort mere skade end gavn.

MVH

Jette

Lad os først lige slå begreberne omkring forstærkning fast:

Begge former for forstærkning kan bruges som straf og ros.

Negativ forstærkning: at trække noget fra.
Som ros: fjerne pres, fx fra en schenkel
Som straf: fjerne noget dyret kan lide, fx opmærksomhed

Positiv forstærkning: at lægge noget til.
Som ros: tilføre noget rart, fx en godbid eller verbal ros

Som straf: tilføre noget ubehageligt, fx et klask eller verbal skældud

____________________

Mht dit problem, synes jeg bare du skal fortsætte dit rolige arbejde med hende. Når hun forstår at træning ikke betyder ubehag, så tror jeg nok hun kan kapere hvis der bliver råbt i stalden - hvis hun forstår at det ikke går ud over hende.

Prøv at holde straf på et minimum og lav en masse små nemme ting, så hun får en masse succesoplevelser med træningen. Generelt tror jeg det vil være godt at have en nogenlunde fast rutine omkring hende, så hun ved hvad hun kan forvente.

For det første - hvis du ser nogen behandle din hest på en måde, som DU synes er for meget, så ER det nok for meget. STOP dem en anden gang, det er dit ansvar.

Du har en følsom hest, og det lader til, at den har været ude for noget. Heste bliver fx. ikke bange for pisken af sig selv. De kan af sig selv være bange for knaldet fra en longepisk, men ikke for selve pinden. Der skal ske indlæring først.

Det er vist STRAF og ikke negativ forstærkning, din hest reagerer på. Mit råd er, at du kun yderst sjældent straffer, heller ikke verbalt. I stedet kan du bruge kontrabetingning, når hesten gør noget uønsket. Altså at bede den om noget der er uforeneligt med det, du ikke ønsker. Fx. at bakke hesten når den vil løbe, at bede den sænke hovedet når den vil stejle og så fremdeles. Samtidig skal du tænke i tydelighed. Vær MEGET præcis og tydelig i dine signaler, det beroliger langt de fleste heste.

Og så er jeg helt enig med Jette i, at du skal stole på dig selv! Lad være med at undskylde dig selv. Når både du og andre synes, de var for hårde ved hesten, og når hesten bagefter overreagerer på alt muligt, så var de for hårde!

Tro ikke, at det er nogen som helst kvalitetsbetegnelse af trænere kalder sig HMS-trænere. Enhver, uanset moral, uddannelse og erfaring kan kalde sig HMS-træner. Der findes virkelig dygtige og blide HMS-trænere, men jeg har bestemt også set grov vold og tørre tæsk under dække af HMS og dominans. Tro på dine øjne og især din mave, og ikke på ordene. Undersøg grundigt, hvem du overlader din hest til og udsæt den ikke for sådan noget en anden gang!

Hej

bliv en god makker til din hest

og lad ingen ødelægge det og råb aldrig

eller værre medmindre nogen er i livsfare.

Først og fremmest, godt hesten har fundet dig, og ikke skal være hos dem der har tilredet den!

For at gøre det lettere at få hjælp, især hvis det er pr. mail eller andet, så vil jeg foreslå dig at få helt styr på begreberne negativ og positiv forstærkning og straf. Ganske kort, så betyder negativ at man fjerner noget, og positiv at man tilføjer, er det straf, så mindsker man hestens motivation for at gentage adfærden, mens forstærkning øger motivationen for at gentage den. Jeg har forklaret det mere detaljeret i en artikel her http://stenner.dk/blog/?p=51

Dernæst så vil jeg foreslå dig at arbejde stille og roligt med hende i nogle dage indtil hun er faldet lidt mere til ro, hold dig så vidt muligt til forstærkning, gerne positiv, og når du bruger fysiske signaler for at få hende til noget, og dermed negativ forstærkning, så gør det så blidt som muligt, uden dog at liste rundt om hende og hviske Derefter, så gå gradvist i gang med at lave mere og mere uro mens du træner, sig f.eks. mærkelige lyde, gradvist højere og højere, mens du går med hende. Skru kun så meget op for "uroen" at hun stadig kan forholde sig roligt, og når hun reagerer med ro, så belønner du ved at fjerne uroen (negativ forstærkning ). Når der er faldet lidt mere ro på kan du også begynde at få nogle af de andre i stalden til at lave lyde og ting mens i træner.

Held og lykke med træningen, håber hurtigt du får hende på ret køl igen

Merete

Åh, hvor jeg tit synes man hører om det her, eller noget der ligner...

Jeg synes der er flere endog meget berømte trænere der er temmelig voldsomme, de ville aldrig få tilgang til min hoppe, der som din reagere uhensigtsmæssigt på skæld ud og straf. Hun er følsom og blid, og de gange jeg har haft behov for at råbe højt, f.eks hvis det blev farligt har det nærmest virket modsat...

Jeg havde dyrlæge for noget kort tid siden og han ville flytte hendes rumpe - han lagde hele sin vægt og pressede kraftigt på hendes rumpe, og hun flyttede sig kun tøvende og så meget utilpas ud - forstod det simpelthen slet ikke - hun er til blide signaler, jeg løfter bare hånden og "vinker lidt med fingerne så rykker hun hurtigt med rumpen.

Det var en interessant lille oplevelse for mig, fordi jeg faktisk så det samme som ved højtråben, store voldsomme signaler giver nærmest omvendt resultat. Dette er ikke en anklage af dyrlæge, det kunne han jo ikke vide, med det er en godt eks på at ejer kender nu engang sin hest bedst, fordi vi observerer dem, læser dem, lærer dem at kende.

Du har fået mange rigtig gode råd, og jeg vil ikke gentage dem, andet en det efter min mening vigtigeste - STOL PÅ DIG SELV!! og så tilføje at din vejrtrækning er vigtig, det oplever jeg i hvert fald med min blide dame, at mine bevidste rolige, dybe vejrtrækninger er det der beroliger hende allermest hvis hun er bange, utryg eller på anden måde urolig. Jeg kan finde på at trække dybt ind og lade luften sukke lidt på vej ud, det tager hun som et alt er ok signal, og jeg får givet slip på min egen eventuelle uro, det læser hun jo også.

Held og lykke med at gøre hende tryg igen - det skal nok lykkes!

Fortsæt som du er begyndt med din dejlige hest. Hvis det fungerer for jer på din måde, så ER det den rigtige.

Jeg kan godt forstå, at du gerne vil have råd og vejledning, det vil vi vel alle men næste gang kan du måske tage hen og se dem arbejde først, dem du vil bruge? Så kan du vurdere om deres måde passer til din hest og dig.

Maluna - jeg genkender det med hvor store/små signaler der skal til. Vores gamle hest var efterhånden blev god til at flytte sig med et meget lille 'prik/skub' med fingeren. Vores nuværende er ved at komme efter det fordi vi træner, men det er helt klart, at der er tale om hvad man lærer hesten. Altså, man skal træne et fælles sprog for hvordan hesten skal flytte sig. Og så er det jo også godt at vide hvor det er bedst at 'prikke' lidt

TS - som de andre skriver, tro på dig selv og fortsæt det gode arbejde.

Håber du har fundet et godt sted, både til dig og hesten.

Ja, sådan en hest har jeg præcis også!!

Min bliver bange, ved den mindste forstærkelse af stemmen, og tro mig, den har IKKE grund til at være bange.

Jeg fik hjælp af Britt Menne til en forståelse af hvorfor!!

Og ved du hvad, den bliver ikke bange, når jeg irettesætter mere. Jeg prøver klart også at gøre det lidt anderledes, fordi jeg fik grunden at vide.

Hej Sandra,

Kedelig oplevelse

Jeg synger med i koret "Tro på dig selv"

UNDSKYLD, men det her bliver nok langt... Advarer lige på forhånd *lol*

Jeg syntes det helt bestemt lyder som om, at du har fundet vejen til din hest. At din dejlige hoppe er en af de følsomme, der reagere nemt på signaler og på nogle punkter så "overreagere" - det anført i "", da det jo helt sikkert kommer et sted fra, at den reagere som den gør.

Jeg vil tro, at den største grund til, at din hoppe reagere kraftigere nu end før den kedelige hændelse er, at hun er enormt usikker og har mistet en god portion tillid.

Tillid

Det er lige det eneste ord jeg mangler fra de ellers så gode opslag ovenfor. For det er helt sikkert tilliden i skal have genopbygget. Fortsæt dit gode arbejde, dejligt det lyder som om du har tænkt dig at give det alt den tid der skal til. Det er bestemt ikke alle der har tålmodogheden til det, så til dig.

Fortsæt som du selv siger, snak til hende. Lav små lette øvelser - masser af succes oplevelser til hende. Gentagelser og gentagelser og flere gentagelser. Giv hende lidt selvtillid tilbage - bare lidt af gangen er jo stadig fremad. Endnu en grund til at lave de samme små øvelser er, at hvis hun får svært ved det (f.eks. pga. udefra kommende uro eller andet) så har du lettere ved at støtte hende igennem de lette øvelser, så hun får tillid til dig igen. Tillid til at du altid vil være der for at støtte hende. Derfra kan man jo så lige så stille udvide øvelserne. For nogen er det svært at få heste til at flytte sig ved bare at vippe et par fingre af dens bagpart hvor det så for andre er nærmest umuligt for "mindre sensitive mennesker" at flytte den sensitive hest bare en smugle, fordi de ikke "kender" de lette signaler

Jeg må indrømme, at jeg er en af dem, der desværre aldrig har fået forklaret foreskellen på positiv og negativ forstærkning. Hvorfor jeg ikke har slået det op, det ved jeg egentligt ikke. Nok fordi jeg ikke tænker over, om jeg bruger det ene eller det andet. Jeg gør hvad der føles rigtigt

Men jeg er glad for at have fået dem rettet ud

TAK

Tror jeg bruger både det ene og det andet. Jeg foretrækker helt klart at løsne tøjlen (eller andet tryk) når den ønskede reaktion kommer eller rose med stemmen hvis jeg bemærker det falder "i god jord" med den enkelte hest. Men jeg er nok heller ikke sen til at "knure"/råbe af hestene oppe hos mig, hvis de laver "unoder" på punkter hvor de udemærket godt kender "reglerne" eller hvis der opstår en "potentiel" farlig situation (tænk hvis min datter på 8 kommer mellem 2 heste der syntes de skal diskutere rangorden mens hun er imellem dem!!!). Jeg er nok heller ikke sen til at straffe det frække nap/bid med et klask på næsen...

Men generelt roser jeg meget for korrekt opførsel, fjerner "tryk" ved korrekt reaktion og bruger helst lette signaler når jeg flytter på mine heste. Men har de været i stalden fra de var helt små af, så sætter jeg ligeledes en ære i, at de ikke skal være så "fint følende" at de ikke tåler der sker noget omkring dem. Når jeg sælger en ung pony som et barns kommende rideven, så skal den jo gerne kunne tåle, at det ikke altid går helt stille for sig

Nå men tilbage til forståelsen... Et andet begreb jeg syntes også bør udredes er: HMS = Horsemanship!!!

Horsemanship er ikke en træningsmetode. Horsemanship er et begreb. En person med godt horsemanship, har en god håndtering af heste! Godt horsemanship er: "god daglig omgang med heste" - det er ikke noget der kan trænes - jo måske, MEN så er det hestene der træner menneskerne i horsemanship!

Jeg elsker at træne fra jorden og senere overføre det til også at fungere fra hesteryggen. Men for mig er det "groundwork", vist et ord sakset fra western, men ikke mindre brugbart.

For mig er groundwork tillidstræning fra jorden af. lige fra små enkle øvelser til mere komplicerede triks og ting (Paraplyer, presenninger og knitrende pink flyverdragter indgår ofte i min daglige rytine og til tider finder vi på meget mere udfordrende ting ) Noget jeg syntes mange undervurdere.

Af en eller anden grund, jeg har endnu ikke regnet ud hvorfra det kommer, så var mit første afkom vildt bange for skafter! Kosteskaft, skaftet på en greb eller skovl. Det farligste var dog kosteskaftet når vi fejede.

Inden han blev solgt, gav vi os god tid til at træne ham i "kosteskaft"! det endte med vi kunne "strigle" ham med hosten og feje ind under maven på ham. Så angst kan jo da helt sikkert trænes - også selvom man ikke ved hvor det kommer fra.

SANDRA: Jeg syntes det er rigtig dejligt at høre, hvordan du går og små sludre med din hest. Det er ikke tosset - du er IKKE bims. En rolig stemme (og HELT sikkert et roligt åndedræt, som en nævner) er meget vigtigt når man arbejder med sensitive heste. Sukke og smaske lyde er nogle af de mest beroligende for hestene. Endnu en ting som ofte også har hjulpet mig til at berolige nogle af mine mere sensitive heste er, at tage let fat i overste 1/3 af mankammen med en hånd og ganske let (til en start) at "ruske" den blidt fra side til side. Lidt som at "opfordre" heste til at ryste på hovedet. Dette har ofte bevirket at hesten har sukket og sænket hovedet = afslapnings signaler. En af mine blev ret vild med det og nogle gange tro jeg egentligt det kunne se ud som om jeg nærmest forgreb mig på hans stakkels nakke, men han nød det og sænkede hovedet og søgte mig - lige som puttede sig ind til mig. Han kunne enda finde på helt at "lukke" for sit eget udsyn - noget der HELT klart var et tillidstegn fra hans side af. Min elskede Pep. Han har helt sikkert kostet blod, sved og tåre. Han gav SÅ meget og jeg savner ham hver dag. Mage til følsom dreng, med et vidunderligt hjerte skal man lede længe efter for at finde. Det var en sorgens dag da jeg måtte lade ham gå.

Mit første rigtige minde fra ham af... Vi ville hjælpe ham med at slippe af med en stor gren der havde viklet sig ind i hans hale. Det tog godt nok noget tid før vi hunne få lov til at vikle den fri/trække den løs.

Et af de næste store minder... Jeg fik lov til at røre ved hans øre og nakke!

Første gang han villigt løftede alle fire ben på marken, uden at være bundet eller på anden måde "fikseret" - det var stort.

Han var så traumatiseret! At sidde med viden om hvem der stod bag og at det "kun" var uvidenhed kombineret med en super sensitiv hest - det gør det ikke lettere.

Jeg er så super glad for de 5 år jeg gav ham. Han opnåede tillid i den videst mulige form for ham. Han følte sig ønsket og at han kunne være nogen til glæde. Han var den perfekte legeonkel for vores føller.

Men hans angst slap han aldrig fra. Den kom fra tid til anden tilbage. Altid MEGET pludseligt, totalt uforudsigeligt og ekstremt farligt! At han tydelig viste tegn på anger bagefter, det var det der afgjorde tiden for det endelige farvel

Jeg håber på ingen måde din skønne hoppe har lidt så store tab - at hun aldrig vil finde helt ro igen. Jeg tror på i kan klare jer igennem det.

Hvis du får lavet video af jer en dag, så vil jeg meget gerne se den - hvis jeg må. Jeg har altid følt mig tiltrukket af sensitive heste og i endnu større grad når de har været traumatiserede.

Jeg har ingen papirer på at jeg kan dit eller dat, men jeg nyder arbejdet med at rette op. At føle glæden ved at se hesten forvandle sig fra skræmt mus til selvsikker "løve". Se dem finde selvtilliden og tilliden til andre. Det er stort.

Min nuværende fuldblodshoppe er også yderst sensitiv, hvilket ikke er blevet bemærket i hendes liv tidligere, så jeg fik hende som problemhoppe der stejlede under ridning og vogtede over sin boks.

I dag går hun roligt rundt i løsdriften og har ikke udvist tendenseer til at stejle her endnu. Hun formår langt tidligere at få formidlet hvis noget er ubehageligt, at jeg lytter til det og reagere på det, det er hun så glad for. Bevares, andre skal da ikke se hun er en hygge pusse nusse hest, så hun "putter" kun når hun tror andre ikke ser det

Det er helt sikkert belønning nok at se den forvandling. Selvom jeg aldrig rigtig kommer til at ride på hende, fordi hun har slid forskellige steder, så fortryder jeg ikke jeg købte hende efter 2 års låneperiode. Jeg håber jeg kan få et hoppeføl efter hende, men hvis ikke, så er jeg bare glad for den tid vi har haft sammen.

Så sent som her til aften ved fodringen, så skulle hun da lige putte mulen godt ind til mit kraveben - selvom hun egentligt hellere ville ud fra "fodringsboksen" og ud i løsdriften igen. Hun tog sig tid til mig som jeg også tager mig tid til hende. Vi har et dejligt givende forhold hvad følelser (Ja jeg ved det, ikke menneskeliggøre hesten!) og opmærksomhed angår. Vi er begge opmærksomme på hinanden, det er bare så svært med ord at beskrive det vi har sammen

SANDRA: Stol på dig selv og "lyt" til din hest. Hvis hun viser hun ikke kan ret godt med "irettesættelse" så fokuser på ros og fjærning af indvirkning, når hun reagere korrekt. Forsøg i større grad at ignorere "forkert opførsel" (det kan skisme være svært ind imellem!) og giv masser af positiv rolig opmærksomhed når alt er vel.

Forsøg ikke at reager ved at "pusle" om hende når hun bliver bange - gå først og vis hende det ikke er farligt (som med hundene nytårs aften der er bange for fyrværkeriet - lad VÆR med at sige "nåhh hvor er der synd for dig, nurh hvor er du bange" - vær rolig men bestemt, der er ikke noget at være bange for - ikke pylre. Det opmundre uroligheden. Vær rolig og udvis selvsikkerhed (og tro selv på den selvsikkerhed) - det viser der ikke er noget at være bange for )

Jeg tror du har en rigtig god forbindelse til din hoppe. Held og lykke med opretningsarbejdet. Jeg håber inderligt i begge finder tilliden til hinanden OG jer selv hver især.

Undskylder det lange indlæge alle sammen... Mine fingre er gode til at forgribe sig på et tastatur

Undskylder også mine lage indskudte sætninger og eventuelle tryk- og stavefejl

Bare en tilføjelse til neg forstærkning - fordi inden man slipper pres, skal man tilføje noget som er så tilstrækkeligt ubehageglig at hesten gør noget andet for at få os til at fjerne det. Man kommer ikke uden om, at pos. straf og neg. forstærkning hører sammen omend det ikek er det samme.

Det bliver ALDRIG til ros at fjerne et pres - højst at slippe for noget ubehageligt.

jeg er ikke enig i Søs's udlægning af negativ forstærkning, presset behøver ikke være ret stort, hesten er generelt et samarbejdsvilligt og følsomt dyr, og hvis vi er gode til at opdage, og belønne (med ophør af pres), så snart den gør det ønskede, så kan man arbejde med meget let pres,og det kan i min optil sagtens være en belønning at slippe for pres, det er også en belønnning at slippe for opvasken når man har spist sine grøntsager.

Forskellen på negativ forstærkning og positiv straf er om vi slipper pres når hesten gør det rigtige eller giver pres når hesten gør noget uønsket uanset styrken af presset.

Merete

Søs skriver: Bare en tilføjelse til neg forstærkning - fordi inden man slipper pres, skal man tilføje noget som er så tilstrækkeligt ubehageglig at hesten gør noget andet for at få os til at fjerne det.

Helt enig - men det kunne lyde som om, at det derfor er enormt ubehageligt for hesten, at blive trænet med negativ forstærkning. Og sådan er det jo heldigvis ikke.

Det er jo ikke presset, der får hesten til at gøre et eller andet - det er det at presset forsvinder. Presset behøver altså ikke at være større end nødvendigt for at skabe en motivation hos hesten.

En flue på huden er tilstrækkeligt til at motivere hesten for at vifte med halen og sitre med huden. En træner, der er tilstrækkelig dygtig burde i langt de fleste situationer kunne træne med et pres, der ikke er større end svarende til en flue, der lander på huden.

Hvis man vil have hesten til at gøre noget, som den slet ikke har lyst til - måske at gå op i en trailer, som den er bange for - så kan man i princippet forstærke sit "gå frem signal" så meget, at det bliver mere ubehageligt for hesten at ignorere det end at gå op i traileren. Og det kan betyde at man skal være ret så grov overfor hesten.

Men den dygtige træner vil være klar over dette og i stedet tilpasse træningssituationen sådan at hesten kan honorere kravene uden at blive unødigt streset eller føle større ubehag - fx kan træneren nedsætte kravene og i første omgang slippe presset allerede når hesten træder et skridt frem mod rampen - selv om der stadig mangler fem meter før den kan træde op på rampen.

Det er i princippet ikke anderledes, når man træner med postiv forstærkning. Her vil man også starte med at belønne de første spæde skridt i den rigtige retning og gradvis skrue op for kravene.

Også når man arbejder med postivi forstærkning, man man skrue på forholdet mellem hestens motivation for at få guleroden og hesten manglende motivation for at gøre det man ønsker.

En sulten hest vil til enhver tid være mere motiveret for at følge et target op i en trailer end en hest, der har spist lækkert frodigt græs i flere timer forud for træningen.

Nu er jeg helt sikker på, at vi alle ville finde det fuldstændig uacceptabelt at sulte eller tørste en hest i et par dage forud for trailertræningen, så vil vil alle vælge at tilrettelægge træningen på en måde, så det ikke er nødvendigt.

Ligesom vi også kan tilrettelægge træningen sådan at vi ikke behøver at skrue presset op til et uacceptabelt niveau, når vi træner med negativ forstærkning.

Når du skriver:
"skal man tilføje noget som er så tilstrækkeligt ubehageglig at hesten gør noget andet for at få os til at fjerne det."

mener du så selve signalet? Altså fx tøjletag eller schenkeltryk?

Er lidt ambivanlent omkring denne sætning:

"Det bliver ALDRIG til ros at fjerne et pres - højst at slippe for noget ubehageligt."

da ros jo er noget rart, og det er rart at slippe for pres.

Men om man skriver "ros" eller "signal der lader dyret forstå, at det var den ønskede reaktion" er vel lige fedt..?

Nina - jo det er presset der får dyret til at gøre noget andet - det er ophør af presset der får dyret til at vedblive med at gøre det som ejer ønsker den skal gøre - som fortæler dyret at præcis det var det rigtige derfor slipper du for det ubehag jeg tilførte dig.

Jo - man påfører dyret et ubehag som i det mindste skal være så ubehageligt at det får dyret til at villle noget andet - var det ikke det, ingen neg forstærkning og ingen indlæring. forud for en neg forstærkning kan være alt fra pres, tryk, slå, sparke, give strøm m.m. når bare aversiven ophører, når dyret gør det ejer ønsker.

Jeg synes bare det er vigtigt at tænke på, at aversiver og neg.forstærkning hænger uløseligt sammen - de optræder altid sammen for at der kan se en indlæring - gør de ikke det, ingen indlæring. Og jeg syens man skal tænke sig GEVALDIGT om når man bruger denne træningsform.

Jeg mener så også, at nok så dygtige træner altid med deres brug af neg. forstærkning får robotdyr - jeg har endnu ikke set andet.

Nej - det er ikke lige fedt om man kalder det ros eller ophør af ubehag. Kalder man det ros, bilder man sig selv ind,at man arbejder med dyrevenlige metoder og det bliver brugen af neg. forstærkning aldrig i min verden. Man kan være nødt til det ind i mellem, men systematisk brug brug af denne træningsmetoder er ikke særlig dyreetisk forsvarligt efter min mening.

Jeg håber da virkelig ikke at der er nogle der kun anvender negativ forstærkning.

Personligt har jeg intet imod negativ forstærkning, da der i min verden altid skal et signal til før man kan forvente en reaktion (aktion -> reaktion).

Ville da blive irriteret hvis hesten begynder på en øvelse som jeg ikke beder den om. Det er da heller ikke fair for dyret at den skal gætte sig frem til hvad man vil.

Synes nu det er lige hårdt nok at udmelde at alle der bruger ros i den forstand bilder sig noget som helst ind.

Hvis man har styr på begreberne og hvordan teknikken skal udføres, så kan det da være ligegyldigt hvad man kalder det.

- Hvad du ligger i ordene er jo ikke nødvendigvis det samme som jeg gør.. hvilket vist tydeligvis er tilfældet her

Vil ikke skrive noget til de seneste indlæg, andet end, at jeg har ikke videre forstand på, hvad forskellen på alle disse slags forstærkning er - jeg tænker ikke over, hvad der er hvad som sådan. Jeg skrev bare begreberne her for lettere at kunne forklare, hvad det er, hun reagerer på. Men kan da godt se, at hvis jeg har skrevet dem forkert, så skaber det mere forvirring end afklaring.

Når jeg skriver ros er det direkte ros - altså "dyyygtig" og klap.

Når jeg skriver irettesættelse mener jeg når stemmen bliver hævet og bevægelserne voldsommere, som fx at hive nogle gange i tøjlen for at få hesten til at reagere hurtigt og flytte sig - altså at man puster sig lidt op for at vise den, hvem der bestemmer.

Ved negativ forstærkning tænker jeg her på det at ligge pres på hesten for at få den til at flytte sig.

Straf husker jeg ikke, at have nævnt, men det har nogle af I andre til gengæld - og det vil jeg nok også kalde det, når hesten får et slag med pisken?

Min hest kan stort set ikke klare irettesættelse overhovedet. Negativ forstærkning i form af pres kan jeg godt bruge i Meget blid grad. Når jeg fx bakker hende, tager jeg bare to fingre og "tapper" lidt til hendes bringe. Det er lige før, det bare er, som hvis en flue satte sig på hende. Når hun skal flytte sig for mig, ligger jeg bare en hånd på hendes rumpe/skulder og siger "dyt dyt". Men går jeg over og laver et større pres, så får jeg den modsatte virkning fra hende, for det kan hun ikke "klare".

Der var en, der nævnte, at HMS som sådan ikke er en træningsform, men en måde at omgåes hesten på. Det er jeg godt klar over - og med det i tankerne synes jeg da bare, det er endnu særere, at de gjore, som de gjorde. Det så ikke ud til at være "god horsemanship".

Jeg er lidt overrasket over (og ked af), den opfattelse af negativ forstærkning, som der kommer frem i flere indlæg i denne tråd. Jeg ved godt vi er kommet langt væk fra TS spørgsmål, det beklager jeg, men jeg vil alligevel give et ekstra besyv med, da jeg synes det vil være ærgerligt, hvis nogle læsere går herfra med en opfattelse af, at negativ forstærkning er noget ubehageligt noget, der er synd for hesten.

Negativ forstærkning er det vi "altid" har brugt til at træne heste, også længe inden nogen i midten af sidste århundrede begyndte at systematisere læringsteorien, og sætte navne på tingene. Når vi arbejder med hesten er vi som oftest i fysisk kontakt, og det er derfor nærliggende at bruge fysiske signaler, med en eller anden form for pres, til at bede hesten udføre det vi ønsker. Disse signaler kan være mere eller mindre logiske for hesten at forstå, f.eks. er det ofte lettere for den unge hest et forstå et let tap med pisken på bagparten betyder frem, frem for at et tryk med schenklerne gør det. Men fælles for begge signaler er, at når hesten møder dem første gang, så kender den ikke betydningen, og den vil derfor prøve sig frem med forskellige former af adfærd for at få presset til at forsvinde, såkaldt forsøg-fejl indlæring. Er vores signal lille, og kun mildt irriterende, så vil hesten typisk også reagere let, og vi kan holde "presset" indtil den gør det rette, hvorefter vi straks fjerner presset (=negativ forstærkning), jo nemmere og mere intuitivt vi gør vores signaler for hesten, jo færre forkerte forsøg skal der til, før vi kvitterer med fjernet pres, og jo bedre vi er til at mærke, så snart hesten gør det rigtige, og til at slippe presset i dette øjeblik, jo hurtigere lærer hesten signalets betydning. At træne hesten på denne måde er i min optik bestemt ikke synd, ej heller selvom ophøret af pres er hestens eneste belønning. Er vi præcise og konsistente i vores signaler og vores timing, og starter vi altid med mindst muligt pres, og giver hesten en chance for at forstå og reagere inden vi evt. skruer lidt op, eller finder en anden tilgang til øvelsen, så er vores hest sikret et rigtig godt læringsmæssigt "arbejdsmiljø".

Negativ forstærkning kan naturligvis også bruges mindre "fintfølende" end jeg har skitseret i ovenstående. En del trænere bl.a. inden for natural horsemanship, har ihvertfald tidligere (det er en del år siden jeg har bevæget mig i de kredse), arbejdet ud fra den tanke, at vi ret hurtigt øger presset, hvis hesten ikke reagerer, og vi skruer så højt op, som det nu er nødvendigt, hvilket der er mange eksempler på, har været yderst voldsomt. Typisk bliver presset øget med en bestemt rytme, så der f.eks. skrues op hvert 3. sekund, teorien er så, at hesten lærer, at hvis ikke den flytter sig for det lette pres, så "vanker" der. Det vil sige, at rent mentalt, så får hesten associationer til det højeste ubehag vi kan give, hver gang den får et lille pres, hvilket er vældig effektivt til at få den til at flytte sig for små signaler (forudsat vi har været god med timingen, når vi brugte det høje pres), men i mine øjne ikke særlig hestevenligt, og er det den opfattelse man har af negativ forstærkning generelt, så forstår jeg godt den meget direkte sammenligning med positiv straf, selvom det stadig er to læringsmæssige modsatrettede metoder.

Så min pointe er altså, at der er mange måder at bruge negativ forstærkning på, og det er måden man gør det på, der afgør, hvor hestevenligt det er.

I min egen træning arbejder jeg både med negativ og positiv (med klikkertræning) forstærkning, men ikke alle ønsker at arbejde systematisk med positiv forstærkning, og det er for mig at se helt i orden, jeg gør det heller ikke af hestevelfærdsgrunde, men fordi jeg finder, at det giver mig en træningsmæssig fordel at kombinere de to former for forstærkninger.

Det blev meget meget langt, håber nogen får tygget sig helt til enden

Merete

Søs, pas nu på med bare at skære alle over en kam.

Robotheste bliver ikke skabt af negativ forstærkning, de bliver skabt af dårlige trænere.

Jeg vil skyde på at 99% af de klikkertrænede heste jeg møder i mit arbejde, er ufattelig dårlige til at stå stille. Det er faktisk ofte de allerværste at stå med. Men det er jo ikke klikkertræningens skyld, tvært i mod skyldes det en dårlig træner. Og jeg oplever sjældent klikkertrænede heste som rolige og veltilpasse, de er ofte stressede at stå med.

Jeg kan godt træne mine heste så de er rolige, afslappede, veltilpasse, lydhøre og lette for signalerne, uden at være robotter, udelukkende med negativ forstærkning. Blot fordi DU ikke er i stand til det, betyder det jo ikke at negativ forstærkning er frygteligt.

Det bliver altså lige en snert for fanatisk til mig

Det har da intet med fanatisme at gøre at gøre opmærksom på at aversiver og negativ forstærkning altid hører sammen, og at man dælme skal tænke sig gevaldigt om, når man bruger det samt have en høj moral selv - det er SÅ let at misbruge og lige lægge lidt ekstra pres, slå lidt ekstra hårdt med pisken osv. mens man forstæller sig selv at det er ok, fordi det er videnskabeligt dokumenteteret træningsmetoder !!!!!! men neg forstærkning er i sig selv ingen særlig dyrevenlig træningsmetode- og man skal vide at metoder hænger uløseslig sammen med træning med aversiver. At den er videnskabelig dokumenteret siger bare, at det virker.

Og ja - det virker, men det har altså nogle konsekvenser for det dyr man træner hvad man vælger.Når man træner med neg forstærkning og altså på den måde med aversiv kontrol, så må fejlene korigeres hver gang og efterhånden finder dyret så dydens smalle sti, som den skal holde sig inden for for at undgå et ubehag - uanset hvor lille det end måtte være - men alligevel stort nok til at være ubehageligt. Det har så videre den konsekvens at dyret eget initiativ mindskes fordi den skal holde sig på dydens smalle sti for ikke at komme i klemme. Nogle heste tåler det ok, mens andre bliver totalt trekvart, andre igen bliver bare apatiske og robotagtige. Det har psykiske konsekvenser hvad man vælger - selvom selve træningsmetoden virke.

Nu er de indvendiger jeg komemr med jo ikke egne opfindelser men den gængse kritik af træning med negativ forstærkning - læs f.eks. Karen Pryor og Bob Bailey.

At man altid har brugt neg. forstærknign og aversiv kontrol i træning af heste forhindrer jo ikke, at man kan udvikle sig i nye retninger. historisk set har man brugt neg. forstærkning og aversiv kontrol i både børneopdragelse, over for koner, og tyende, i hudnetræning, zoologiske have m.m. Men alle steder går man i stigende grad over til træning baseret på pos. forstærkning (eller anerkendelse) fordi det giver nogle andre psykiske resultater - dyr og mennesker føler sig bedre tilpas.

Jeg er ked af at sige det, men jeg ser altså udslugte apatiske robotdyr, når jeg ser dyr som er massivt og systematisk trænet med neg. forstærkning og aversiv kontrol. Der kan være nogen der gør en masse andet og får et bedre resultat og midnre robot og det er fint med mig. Jeg stejler bare over den selvfornægtelse, jeg ser, samt den tilbedelse der efterhånden bliver tillagt træning med neg forstærkning - for det fortjener træningsmetoden ikke fordi man som sagt kan bruge den fra et mildt pres til massive elektriske stød og det altid indeholder trusler om, at hvis du ikek gør det, så.... Og der ses SÅ meget grim træning inden for både HMS og flere andre alternative trænere. Så hvis man bilder nye kunder ind, at man er åh så hestevenlig når man træner med neg. forstærkning - så lyver man over for dem. Der er desuden en masse andre ting der også skal være på plads ud over træningsmetoderne før man kan tale om optimal dyrehåndtering.

Søs - jeg kan fint acceptere, at vi aldrig bliver enige, mit sidste indlæg var også mere møntet på at give andre læsere et lidt mere nuanceret billede, men derfra og så til at acceptere at blive kaldt en løgner, fordi jeg tilbyder "hestevenlig" træning med både positiv og negativ forstærkning, der er langt.

Jeg irettesætter lige så lidt, når jeg bruger negativ forstærkning, som når jeg bruger positiv, den robot/passivitet effekt du taler om kommer ved brug af straf, hvor dyret straffes for at gøre noget forkert (og det er også det, jeg har læst Karen Pryor skrive - hun er en fantastisk anbefalelsesværdig forfatter i øvrigt) - jeg skal ikke kunne udelukke, at man ved brug af højt pres i negativ forstærkning kan opnå det samme.

Vi er mange, der har skrevet her i tråden for at hjælpe Sandra, men at blive kaldt løgner, når man prøver at føre en saglig debat, er ikke just fremmende for lysten til at bidrage en anden gang.

Merete

Nu bliver jeg nysgerrig.

Søs, hvordan får man en hest til at gå frem uden brug af negativ forstærkning i træningen?

Eller hvordan får man den til at stoppe, for den sags skyld?

Tror ikke helt jeg forstår det

Venlig hilsen

Anna

Rent gæt, hvis jeg holder en gulerod foran hesten og "lokker den fremad" med en gulerod, kobler det med en "gå frem lyd", så kan jeg via positiv forstærkning få hesten til at gå frem uden neg pres.

Mht at stoppe så kan min den ene unghest stoppe, hvis jeg jeg går ved siden af ham, og så stopper og kipper i bæknet - så stopper han - også kan han roses.

Jeg har ikke selv styr på, om hvorvidt jeg bruger primært negativ eller positiv forstærkning i min træning af mine ungheste.

Jeg er dog som person meget "verbal/snakkende" så jeg bruger min stemme til næsten al min træning, også ridning.

Til gengæld er min finmotorik ikke helt i top, så jeg kan ikke koordinerer en klikker og en øvelse særlig skarpt, så der ender jeg ud med forvirrede og fodertossede heste i stedet - så ingen godbidder hos mig.

Og så arbejder jeg banalt bare udfra, at jeg altid forsøger at gøre det nemt for hesten at gøre det rigtigt.

Trailertræning er fx altid en dag hvor det ikke blæser eller regner, altid en dag hvor jeg har hele dagen til det, altid hvor trailer er oplyst af lys og ikke henstår i skygge osv.

Dressurøvelser laves udfra, at en versade kommer udfra en bøjning i hjørnet, schenkelvigning fra en volte, tilbagetrædning fra ordet bakke som de kender fra trailerlæsning osv.

Jeg har haft hest i mange år, og tager bidder af viden og lærdom hist og pist, og skaber mit eget "system" , som virker for mig og mine heste. Og har det derfor lidt ambivalent med dissideret HMS systemer, hvor man skal arbejde efter et skema e.l.

Men en ting er vigtig, lige meget hvor godt mit helt eget system er for mig, så sørger jeg for at mine heste kan og skal kunne håndteres og rides af andre mennesker. At de ikke bliver så sarte og "kan kun rides/håndteres af mor", for så skaber man efter min mening skadede og stressede heste.

mvh charlotte

Der er enormt stor forskel på hvilket pres man kan lægge på hesten.

Der er også meget stor forskel på at korrigere enhver fejl, og så hjælpe og guide hesten til at forstå hvad man ønsker af den. Netop denne guiden oplever jeg at utrolig mange heste mangler, når de primært trænes med positiv forstærkning. Nogen kalder det initiativ og at hesten tilbyder forskellige ting, jeg kalder det frustration grundet manglende hjælp til at forstå hvad der ønskes af hesten.

At sidestille alm. negativ forstærkning udført af en god træner, med brugen af elektriske stød og det der er værre, syntes jeg er helt hen i vejret i denne sammenhæng. Så snart man begiver sig ud af en bane hvor der benyttes metoder der giver stor smerte og angst hos dyret, er det klart at man får en helt anden reaktion hos hesten, end hvis man guider den med 20 grams pres i en grime.

Igen kan jeg kun sige, at robotheste skabes af dårlige trænere, ikke af negativ forstærkning selv.

Søs, jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre din definition på en "robothest"?

Og hvad betyder det når en hest er "trekvart"? Jeg kender ikke udtrykket.

Det er ingen hemmelighed at jeg primært benytter negativ forstærkning i min træning. Dette gør jeg ikke fordi der er nogle forskere der fortæller at det virker, men fordi jeg selv oplever at få de resultater jeg leder efter med denne fremgangsmåde. Jeg bruger også en gang imellem godbidder, men kun i bestemte øvelser.

Min erfaring inden for klikkertræning kan ligge på et meget lille sted, idét jeg selvfølgelig har prøvet det af, men stoppede det ret hurtigt da det bragte en stress op i mine heste som jeg ikke ønsker. En af de ting jeg dog hurtigt erfarede var, at klikkertræning er RET svært

Det kræver en usædvanlig god timing, og min oplevelse var at hestene blev meget stressede over den begrænsede ressource, nemlig godbidden. De færreste formår desværre kun at forstærke den adfærd de gerne vil have, mange "kommer til" at forstærke tiggen, slåen med hovedet, puffen med mulen osv. Alt sammen adfærd der forværres og giver mere stress end ro.

Jeg siger ikke at positiv forstærkning er dårligt, og i teorien er det jo bestemt også en herlig fremgangsmåde. I praksis oplever jeg at det er et sjældent syn at finde en hest der primært er trænet med PF, og som ikke er stakkels.

I øvrigt fanatisme iflg. ordbogen:

urokkelig overbevisning om det rigtige i en bestemt holdning eller sag

Når man skriver således:

Jeg mener så også, at nok så dygtige træner altid med deres brug af neg. forstærkning får robotdyr

og bruger ordet "altid", ja så bliver det for fanatisk for mig. Igen, bare fordi du ikke opnår gode resultater og har set kedelige eksempler på dårlig træning, er det jo ikke ensbetydende med at verden er skruet sådan sammen.

Hej.

Vil anbefale dig at kigge på Blueberry hill`s hjemmeside ved Susan Kjærgård. Hun har en skøn posiktiv tilgang til tilridning. Får selv undervisning af en af hendes uddannede elever. Måske der bor en af hendes elever i nærheden af dig der evt. kunne hjælpe med tilridning af din hest

Nu er det åbenbart blevet en diskussion om klikkertræning eller negativ forstærkning. Jeg bruger begge dele, men kobler altid hurtigt klikkeren ind.

Mange ting kan udmærket trænes ved negativ forstærkning alene. Men der er hurtigere fremgang, hvis man også lægger belønninger ind. Ligeledes kan man hurtigere reducere ubehag/aversiver ved at bruge belønninger når hesten responderer.

Jeg sørger for, at hesten kan flytte sig væk fra mig først, før jeg begynder med klikkeren, for ellers bliver det for farligt eller ubehageligt.

Der er dog ét sted, hvor jeg har meget svært ved at se, at man kan opnå det samme uden belønning som med belønning. Og det er, når vi taler varighed. Fx. at hesten skal stå stille i længere tid, skal gå pænt i længere tid, skal blive ved med at trave i samme tempo osv. Selvfølgelig kan man korrigere hesten, hvis den afviger fra det ønskede, men jeg kan da aldrig nogensinde få hesten til at have sin egen interesse i at blive ved med noget, med mindre jeg er ret hård i min korrektion. Jo hårdere korrektion ved afvigelse, desto mere bange bliver hesten for at afvige. Der er også den mulighed, at man bibeholder et signal, så længe hesten skal blive ved. Men at blive ved med at drive, give et signal med en arm eller andet, det giver spænding, og arbejder imod den lethed, som jeg går ud fra, at de fleste ønsker sig.

Jer, der er modstandere af belønninger og alene træner ved negativ forstærkning, hvordan træner I varighed?

Ciller:

At sidestille alm. negativ forstærkning udført af en god træner, med brugen af elektriske stød og det der er værre, syntes jeg er helt hen i vejret i denne sammenhæng. Så snart man begiver sig ud af en bane hvor der benyttes metoder der giver stor smerte og angst hos dyret, er det klart at man får en helt anden reaktion hos hesten, end hvis man guider den med 20 grams pres i en grime.

Igen kan jeg kun sige, at robotheste skabes af dårlige trænere, ikke af negativ forstærkning selv...

Som jeg læser det, så mener Søs ikke at det ER det samme, men at negativ forstærkning dækker over begge dele.

Faren ved negativ forstærkning er vel, at der ikke er nogen grænse for presset. Det kan eskalere fra blidt til direkte hensynsløst og stadig være den samme veldokumenterede videnskabelige metode.

er det vel altid at være en dårlig træner?

Uanset hvilken "metode" man bruger?

Jeg tror man bliver nødt til at se det som to uafhængige men tæt forbundne parametre: Effektivitet og etik.

Hvis man finder en måde at bruge sine mest effektive metoder, så det er dyrevelfærdsmæssigt mest korrekt/etisk forsvarligt er man en god træner. Hvis man ikke hele tiden afvejer de to begreber er man meget udsat for at blive en dårlig træner....

Jeg elsker at læse de mange gode indlæg med reflektioner om træning og håber at TS tilgiver os, at vi afsporer hendes tråd.

Og når nu vi har bevæget os ud i nørderierne så vil jeg da gerne høre jeres vurdering og mening om STRAF

For mig virker det som om, det for nogle er tabu overhovedet at nævne dette, men jeg brugte straf i går (UHA-UHA), da min hest gav sig til at skrabe i utålmodighed for at få sin mash "her og nu".

Jeg var næsten nået hen til hans krybbe, da han skrabede med et forben. Hvis jeg havde givet ham mashen havde jeg forstærket en adfærd, som jeg ikke ønskede mere af (skraben med et forben). Jeg valgte så at gå forbi hans boks og give den næste mash først - og dermed bruger jeg "negativ straf" - jeg fjerner et gode fra ham.

Heldigvis holdt han forbene i jorden imens jeg fyldte mash i naboens krybbe og jeg kunne vende tilbage til ham og forstærke den ønskelige adfærd - at han holdt forbene i jorden - ved at give ham hans ration af det eftertragtede foder.

I et forsøg på at undgå at han lavede en "baglæns kobling" (tror jeg det hedder) fra "skrabe" over "stå stille" til "tildeling af mash" talte jeg sekunder, og nåede frem til at det var mere end 10 sekunder siden han skrabede, og det skulle vist være tilstrækkeligt (?).

Kunne jeg have gjort noget andet, som ikke indebar straf, når jeg nu ikke ville forstærke hans skraben?

Men jeg ved at der hms metoder, som går ud på at man sender hesten væk, sådan lidt voldsomt, og så ligesom kalder den tilbage...meget forenklet beskrevet, og jeg er ikke inde i den "metode", da det ikke lige er sådan jeg gerne vil arbejde med mine dyr. Måske det var sådan at de arbejdede med din hest?

Jeg synes at alt omgang med hestene skal foregår på det niveau hesten er. Altså din hest er lidt følsom, ja så må man arbejde på at gøre den mindre følsom...men ud fra det plan den er nu. Man gør ikke en rå hest trafikvant ved at tage den med på motorvejen, hvis du forstår?

Jeg synes det er vigtigt at din hest blir lidt mere tuff...altså den skal lære at høje lyde ikke er farlige, og at den ikke behøver at reagere på dem. Der er forskel på en velopdragen og meget lydhør hest, som adlyder for små signaler, og så en der reagere kraftigt når nabo hesten får skæld ud.

Er hestene alt for følsomme er det meget let at komme tilskade med dem, måske hvis det kun er dig der håndtere hesten går det ikke galt, men hvad nu hvis ham der trækker den ind fra fold en dag du er syg, pludselig nyser.?

Mine heste har altid lært at det er okay at blive bange, men stop og kig, inden du løber... Og så har de lært ikke at gå ovenpå mig...altså de skal holde ca samme afstand som to mennesker har til hinanden, så er det nemlig ikke mine tæer som blir flade hvis der pludselig kommer spøgelse ud af busken.

Mvh Anni

min 3 rige vallak kan heller ikke tåle at blive irrettesat, han stejler og springer frem mod mig hvis man skælder ham ud eller peger på ham med pisken for at feks få ham ud på volten hvis han går ind i longen feks.

LØsningen har jeg fundet..

LAD VÆR med at irrettesæt. ignorer fejl fuldstendig og ros når han gør det rigtigt.

siden jeg begyndte på det er det gået støt og hurtigt fremad og jeg har nu en glad hest der elsker at gøre som jeg siger, selv når han bliver forvirret og stopper så gå han selv igang igen og forsøger selv at gentage hvad jeg bad ham om..man skal bare være lynhurtigt i starten til at rodse når der kommer bare den mickro mindste smule af det rigtige og pludselig så forstår de det og gør det gladeligt

nå min hund har ædt sin tennisbold og står og brækker sig så smutter igen.. han skal lige tjekkes og ha noget i mven så han kan få det op.

håber det ku bruges

MVH MIG

NinaSt - jeg ville have håndteret episoden med skraberiet på nøjagtig samme måde som dig, negativ straf til den ophører med skraberiet, og derefter positiv forstærkning, de første gange ville jeg være mere opmærksom på at få belønnet hurtigt efter ophør af skrab end på ikke at danne adfærdskæder. Jeg gør det samme, hvis hesten står på staldgangen og skraber, vender ryggen til og ignorerer til jeg kan høre den stopper, hvorefter jeg straks vender tilbage med nus og ros (evt. klik og godbid).

Jeg vil give Tine ret i, at klikkertræning skal bruges med omtanke, jeg synes dog ikke, det behøver være voldsomt svært, og den gode timing kommer typisk hurtigere, når man klikker, end hvis man "bare" træner med godbidder eller negativ forstærkning. Men kan man ikke få timingen til at fungere, så gør det klart mere skade end gavn for hesten. Jeg frishaper ikke ret meget, når jeg klikkertræner, så det med konstant at tilbyde adfærd er ikke et problem jeg har med hestene, med hunden har jeg lært den en kommando, så den ved at nu er det "tricks tid" og det er kun der, det kan betale sig at tilbyde i flæng

Jeg ser også en fordel i at træne varighed med positiv forstærkning, men det er ikke en nødvendighed. Hvis jeg f.eks. har bedt hesten lave en parade (med et "woah", en udånding og et let tag i tøjlen), så slipper jeg tøjlen så snart den stopper = negativ forstærkning, går den så frem igen, inden jeg har bedt den om det, så gentager jeg mit lette stopsignal, og slipper igen presset så snart den stopper, efter ganske få forsøg finder hesten som oftest ud af, at den får fred, hvis den bliver stående (måske bliver den ovenikøbet nusset eller rost - men så er vi selvfølgelig i gang med positiv forstærkning), og begynder derfor at blive stående til jeg igen beder den gå frem. Nøjagtig samme fremgangsmåde bruger jeg til f.eks. trav, når hesten har sat i gang, så holder jeg schenklerne i ro og siger ingen "hyp-lyde", når så hesten taber tempo kan jeg give den et klik med tungen, og hvis det ikke er nok også et lille tryk med schenklen eller dut med pisken, som igen ophører så snart hesten reagerer.

Merete

Det er ikke en adfærdskæde, at hesten gør noget i længere tid. En adfærdskæde er, at den gør forskellige ting efter hinanden. Normalt starter man med sidste led i kæden, og bygger så de øvrige elementer på i omvendt rækkefølge.

At få hesten til at stå stille i længere tid fører tilbage til mit tidligere spørgsmåle - hvordan træner man varighed uden belønning? Her var belønningen foder, og gad du arbejde struktureret med det, kunne hesten nok stå stille LÆNGE, bare den vidste, at den til sidst fik foder.

Vedr. straf, så vil jeg IKKE ignorere uønsket adfærd. For hver gang hesten gør et eller andet, så øver den sig på det. Og når den øver sig, så lærer den. Hvis hesten finder et eller andet meget ubehageligt, så kan den reagere voldsomt. Og er den heldig, så slipper den af med det ubehagelige. Hvis hesten bliver bange for rytteren, kan den bukke, og falder rytteren af, så har hesten på ingen tid fået en meget stærk indlæring der siger, at den bare kan bukke rytterne af, hvis noget er ubehageligt. Rigtig farligt, og derfor skal ethvert tilløb til uro under tilridning bremses, så man ikke får lært hesten sådan noget.

Selvfølgelig skal man kun byde hesten, hvad der er rimeligt, men man kan aldrig være helt sikker på, at hesten ikke reagerer voldsomt. Hvis man skal kunne ride på en sikker måde, er man nødt til hver eneste gang at stoppe en sådan voldsom reaktion på den ene eller den anden måde.

Generelt vil jeg altid sigte på at afbryde ethvert tilløb til voldsomme reaktioner. Helst med en kommando om at gøre noget andet, fx. noget, der er uforeneligt med det, jeg ikke ønsker. Men jeg afviser ikke at bruge straf, hvis det er den eneste mulighed, eller hvis jeg er i nød.

Altså Søs, kan det virkelig passe, at du ikke kan forklare, hvordan man kan træne/ride en hest helt uden brug af negativ forstærkning?

Kom nu ...

Venlig hilsen

Anna

I princippet kan man godt træne en hest helt uden brug af negativ forstærkning. Det kræver, at man bruger targets (genstande som hesten markerer på, følger efter, træder på eller lign.) i stedet for aversiver (ubehag) eller laver fri shaping af alle øvelser.

Jeg vil bare ikke anbefale det af den grund, at der ikke er nogen hæmning i klikkertræning. Hesten kan gøre hvad vi ønsker, men der sættes ingen grænser for, hvad hesten ellers kan finde på, og der er ingen måder at stoppe eller afbryde den på, hvis man aldrig bruger aversiver.

Derfor lærer jeg heste en hel del vha. aversiver. Især det, der er livreddende for mig, altså stop, start, drej. Men jeg træner stort set aldrig i mere end 10-15 min. før jeg kobler klikkeren på, for så snart hesten har forstået hvad jeg mener, så bruger jeg klikkeren til at kunne reducere det ubehag, jeg anvender.

En anden fordel ved brugen af milde aversiver er, at det er en præcis indlæringsmetode, og mange heste trives bedst ved at få meget præcise anvisninger.

Søs Meggi

Jeg kunne som andre her i tråden godt tænke mig at høre hvordan du vil træne 100% med positiv forstærkning.

- I mine øjne virker det naivt, da jeg simpelthen ikke kan se hvordan man kan kommandere med et dyr uden at give det signaler.

Jeg vil give dig ret i, at begreberne ikke har nogle begrænsninger. Ja, man kan vælge at give signal med et elektrisk stød.. men man kan jo også vælge en rolig verbal kommando.

Dog synes jeg, at udover din overdrivelse, at du glemmer at der er to sider af begge former for forstærkning.

Negativ forstærkning kan jo, som sagt, være "ros"/"signal der fortæller at man har gjort noget rigtigt" i form af at fjerne et udefinerbart stort pres. Men det kan også bruges i den anden ende: som straf.
Som én her i tråden skriver: at lade være med at give hesten den mad den vil have. Til mennesker kan man måske fjerne mange ting ("hvis du ikke gør [indsæt handling], så får du ikke morgenmad i morgen!"), men i hestetræning er det begrænset hvor mange ting man kan fjerne - for de fleste 'store' ting, fx mad eller vand, får hesten på andre tidspunkter end under træning. Det nytter jo så ikke noget, at hvis hesten gør noget den ikke må under træning, så giver man den ikke foder næste morgen, som straf. Det fatter den jo ikke noget af, den kan ikke lave den forbindelse mellem aktion og reaktion når der går så lang tid.

Du taler stærkt for positiv forstærkning men lader til kun at kigge på den ene side af formen.

Positiv forstærkning som straf kan jo være helt ligeså voldsom som du beskriver den voldsomme negative forstærkning.

Denne form for straf hænger også tit sammen med trænerens sindstilstand. Bare tag til et stævne, så skal du nok se en presset rytter der lader det gå ud over sin hest.

Hvis man har styr på sine egne grænser, så kan man sagtens bruge alle nuancer af begge begreber.

Jeg ved fx med mig selv, at jeg ikke vil tæske en hest frem eller tæske den som straf. Jeg bilder ikke mig selv noget ind, uanset hvad artikler og fancy navne siger.

Tina MJ

Men hvordan rider du så?

Synes ikke det er fair hvis en hest skal gætte sig frem, det leder da kun til frustration.

Tico, læs hvad jeg skriver. Man kan i PRINCIPPET træne hesten uden aversiver, men jeg anbefaler det ikke, og jeg praktiserer det ikke.

Jeg skriver netop, at hestene blive frustrerede af for meget gætteri.

Så jeg bruger aversiver. MEN mit primære virkemiddel er IKKE at presse, trykke, slå hårdere, hvis hesten ikke forstår mig. Derimod prøver jeg på andre måder at få hesten til at forstå. Og jeg sætter hurtigt klikkeren ind, fordi det tillader mig at skrue meget hurtigt ned for aversiverne og meget hurtigt komme til kun at give et ganske let signal.

Jeg synes, det er mest fair overfor hesten at give den signaler, den kan forstå OG at give en passende belønning, fordi den forstår og gider at arbejde for mig.

Kan godt se jeg fik skrevet det forkert.

Med "du" mente jeg "man" eller "du" i det scenarie hvor du kun brugte positiv forstærkning.

- Altså ikke dig, Tina, personligt, men den imaginære person der kun bruge den metode.

.. Giver det mening?

Tico, du har rod i begreberne Forstærkning kan ikke bruges som straf..

Hov, det har du da egentlig ret i!

Jeg ved ikke helt hvad jeg så skal kalde det.

Tico

Normalt kalder man det for negativ straf når man tilbageholder belønningen. Altså "bagsiden" af positiv forstærkning.

Jeg har lidt på fornemmelsen at mange netop glemmer den negative straf der automatisk følger med positiv forstærkning. En hest der klikkertrænes får jo negativ straf hver gang den ikke får belønning for det den laver.

Jeg skrev fra min mobil i går, og den ville ikke lige samarbejde med HN, så derfor blev det lidt kort

Men det du kalder "bagsiden" af positiv og negativ forstærkning, skal du bare kalde straf i stedet.

Forstærkning hedder det, fordi det forstærker en adfærd, altså der kommer mere af den når du forstærker/bekræfter den. Forstærkning kan være negativ og positiv (trække fra og lægge til, som du jo ved).

Straf mindsker sandsynligheden for en adfærd, og kan også være negativ og positiv.

I forhold til din tabel, så vil "omission training" hedde negativ straf. Jeg ved ikke om der også findes et andet ord på dansk?

Og Nina, rigtig god pointe

Din korte besked var fin

Tænker bare på om der er et ord der dækker både straf og ros for negativ og positiv .. træning?

For jeg har jo netop plabret op om at man kan bruge negativ som ros og straf, men som du skriver er forstærkning jo kun den ene del af det.

Åh, jeg kan ikke forklare det ordentligt.

- Det er sådan set også lige meget.

Du har ret, jeg har brugt det forkerte ord til at dække begge ting.

negativ straf kan på dansk også kaldes udeladelsestræning (ommision training i figuren lidt højere oppe.

Susan Kjærgård har udviklet en rigtig god figur til at forklare (og gøre det nemmere at huske) begreberne med positiv og negativ og forstærkning og straf, den har jeg gengivet i den artikel jeg linker til højere oppe, men I kan lige få det igen

http://stenner.dk/blog/?p=51

Jeg synes figuren gør forståelsen mere intuitiv

Merete

Og Tico og jeg fik så postet samtidig

Hmmm.. Nej, jeg tror ikke der er et ord der dækker både straf og forstærkning, hhv. negativ og positiv...

Men altså, alle fire kategorier hører under operant betingning. Måske kunne man kalde det positiv og negativ betingning, men det tror jeg altså ikke er et udtryk "man" bruger

Nej, jeg tror heller ikke, der er noget, der samlet dækker negativ/positiv både straf og forstærkning, men man kan sagtens snakke om forstærkning eller straf uden at dele det op i negativ og positiv, det er bare et spørgsmål og du øger sandsynligheden for en adfærd eller mindsker den.

Merete

Det er skrevet i denne tråd,at klikkertrænede heste ikke kan stå stille. For at bevise det modsatte optog jeg den anden dag en lille video med min egen hest. Jeg var alene om det, og jeg er lidt vel langt fra kameraetm, men man kan alligevel godt se, at hesten står stille.

Tak Moekkvi for så kort og præcis at skrive hvad jeg mener

Dog vil jeg lige sige, at det er MEGET naiv ikke at se, hvor OFTE dyrs grænser bliver overskredet i den neg. forstærknings hellige navn. Derfor er det meget relevant at gøre opmærksom på at der før en neg. forstærkning kan følge alverdens aversiver fra det milde pres til elektrisk stød og alt det der ligger imellem. Der er bare SÅ mange, der lige giver den ekstra en på aversiv-skrueren, når tingene ikke lige fungerer - det har jeg I DEN GRAD selv overværet i træning af heste. Og det er denne blindhed over for brugen af aversiver og neg. forstærkning jeg oponerer imod - hvis man gad gøre et forsøg på at at læse og forstå, hvad jeg skriver. Jeg har egentlig kommet med denne kritik i hesteverdenen siden 2005 - med et kort udsving i den gale retning - og jeg blev rigtig glad, da én en dag fornyelig sendte mig et link til en gammel tråd herinde og skrev at jeg havde ret i, hvad jeg skrev dengang (som var det samme som jeg skriver nu), fordi så er der i det mindste nogle, der kan se, at jeg ikke bare er fantastisk, men faktisk har et temmeligt relevant budskab - hvis man vel og mærket er interesseret i at træne med forståelse for dyrene og ikke bare i overensstemmelse med videnskaben !

ELlers overlader jeg resten til TinaMJ - hun er meget bedre til at forklare end jeg er, og i virkeligheden bedre til klikkertræning og heste end jeg, som har mest erfaring fra hundene og så egne heste. Hundene bliver altid trænet med pos forstærkning og dem har jeg gået konkurrencer med - udelukkende trænet med pos. forstærkning da det var det eneste jeg kunne forsvare at træne med, når jeg slæbte hunden med til noget den dybest set ingen glæde havde af - så kunne den i det mindste have det sjovt og gå noget godt at spise. Men også fordi hundens udtryk, fart og villighed betyder så meget i disse konkurrencer. Det er lettere at se på en hund, når den er trykket end det er at se det på en hest - men det betyder jo ikke, at hesten ikke er påvirket selvom den ikek har samme muligheder for at komem kropslige, mimiske og lydelige udtryk. Det er faktisk MEGET tydeligt at se på en hund, hvordan den bliver trænet - det er ikke helt så tydeligt at se på en hest. Jeg ved godt hvordan en hund der er trænet massiv og systematisk med aversiver og neg. forstærkning ser ud og hesten ville se ud på præcis samme måde - hvis den havde mimik og kropssprog til at udtrykke det.

Jeg ville bare sige, at man DÆLME skal tænke sig om når man bruger neg. forstærkning massivt og systematisk. Jeg siger ikke vi skal undvære aversiver og dermed neg forstærkning og jeg skelner mellem brug af ... og massiv og systematisk brug af .. - men at lulle sig ind i at man er åh så hestevenlig bare fordi man træner efter videnskabelige dok. metoder - det er den myte, jeg er ude efter at skyde en hvid pil igennem. OG så ville jeg også sørge for at få sat spot på, at der ALTID indgår aversiver når man træner med neg. forstærkning - fremfor at nøjes med det rare: at man tager noget væk = ros - alle bliver så glade og hesten stortrives og man er åhhh så god mod sine hest.

Så husk, DU påfører et ubehag, som du så kan fjerne, når dyret gør det rigtige, og tænk GRUNDIGT over hvor megen aversiv du vil gå med til at dit dyr påføres ! Og husk det også, når tingene går i fisk, når du er presset osv. osv. - der er i de situationer, at ens fornuft er ude og svinge - og så kan du altså påføre din hest virkelig meget skade også selvom man bruger videnskabelig dok metoder.

Ja - træning med pos forstærkning er rigtig svært, men uendelig mere interessant og udforderende end træning med neg forstærkning, synes jeg. Men derudover er det også svært at træne med neg. forstærkning - faktisk er træning af dyr rigtig svært, og man påtager sig et stor ansvar når man ligger og roder rundt med andre levende væsner hjerner - det bør ikke være diverse personlige udviklingsprojekter med dyr og kunder som prøveklude ! OG man skal vide hvad man har med at gøre - også når man gør det ubehagelige !

Det er ikke møntet på dig, Tine, men specikt til alle dem, der nedsætter sig som trænere efter de har deltaget i et eller to weekend-kurser. Tine jeg ved godt du er en dygtig hestetræner, men derfor vil jeg alligvel sige at jeg syens man har et ansvar for også at fortælle om hvordan ens træningsmetoder kan misbruges især fordi potentialet i misbrug af neg. forstærkning ligger lige til højrebenet. Klikertrænere har også et ansvar for at fortælle, at man skal passe på og være mget obs på stress, når man træner med pos. forstærkning samt faldgrupperne omkring napperi hvis man ikke får gjort det rigtigt fra starten - men også det ved Tina mere om end jeg.

Trekvart = kuldret i hovedet.

Robotdyr er meget kort beskrevet dyr, som ikek tør rokke med et øre på egen hånd uden at have fået besked på at gøre det - og det har ALT at gøre med massiv og systematisk træning med aversiver og neg. forstærkning - argumenationen gider jeg ikke gentage.

Men nej robotdyr fremkommer ikke bare ved brug af straf - men også ved massiv og systematisk brug af aversiver og neg forstærkning - læs min argumenation en gang til i tidl indlæg - den om at gå dydens smalle sti!

Alle mine heste bliver håndteret fra jorden ved brug af overvejende pos forstærkning tilsat et absolut min af aversiver og neg. forstærkning. Jeg indlærer ikke signaler på noget tidspunkt under min ridning, eller når jeg tilrider - men tingene kommer af sig selv, når hestene bruger sig korrekt. Dog kan de et mundtligt stå og frem, som er indlært med positiv forstærkning og godbidder fra jorden som det allerførste i træningen af hesten.

Jeg skelner ret meget mellem, hvordan jeg træner håndtering og hvordan jeg rider.

Indlæring af frem har jeg egentlig ikke tænkt på hvordan jeg gør, men jeg sætter nok bare signalet på, mens dyret udfører adfærden - at gå. Og bygger op derfra. Måske TinaMJ kan uddybe?

JEg har en meget høj forstærkningsfrekvens i starten på ca. hvert 5 - 10 sekund og bygger så videre derfra. MAnge jeg ser der klikkertræner heste, belønner så lidt at det ikke kan kaldes træning med pos. forstærkning, men højt at de stikker deres hest en godbid i ny og næ - det har meget ringe indlæringsmæssig værdi.

Stå - der stopper jeg bare og belønner når hesten stopper af sig selv - og bygger videre derfra.

Det kræver at hesten er afslappet og veltilpas fra starten og det igen bunder i, at hesten er tillidsfuld, tryg og vant til rolig håndtering (jeg taler meget lidt, når jeg er omkring mine dyr, jeg sætter tempo helt ned og tuner ind på hestene (ikke hokuspokus-agtig - men at gå i leve-i-nuet-mode og ikke tænke på alt muligt man skal nå, har gjort galt m.m.), musik bruger jeg aldrig i stalden, da jeg så ikek bare kan være), gode opstaldnings-og foldforhold, en stabil flok at gå i uden de store udskiftninger, venner de kan knytte sig til og at de ikke bliver flyttet i tide og utide, god fodring, at hesten ikke har skavanker og ondt osv. ovs. Alt det som i min verden er godt horsemanship.

Det var en lang tråd som jeg enlig ikke havde tænkt mig at involvere mig i men med hensyn til trådstarter vil jeg alligevel komme med en kort bemærkning.

Det er meget viktig at skille mellem hvad for et dyr man arbejder med og i dette tilfælde drejer det sig om heste. For at kunne træne en hest efter en hestes behov og naturlige reflekser, skal man i teorien/videnskaben kunne forstå hestens fysiologi, behov og intelligens. At træne hesten efter en delfin eller en hunds naturlige betingelser og behov vil ikke være optimalt for en hest.

Da det er sent og midt om natten vil jeg kun smide et link ind som måske nogen finder interessant at læse.

horsetalk.co.nz/2012/10/11/ understanding-horse-intelligence/

God weekend

hilsen

Kat

Ok Søs, så misforstod jeg dig nok.

Jeg troede du mente, at man skulle træne 100 % med pos. forstærkning og aldrig bruge negativ forstærkning.

Jeg skelner ikke mellem at træne hesten og at ride hesten. For mig er begge dele at træne hesten. I mine øjne træner man faktisk hesten stort set hele tiden man er sammen med den - ikke kun når man tager godbidder i lommen og bestemmer sig for, at nu træner man

Venlig hilsen

Anna

Dét træningen handler om ved negativ forstærkning, er forsøg/fejl, hvor hesten skal finde ud af, hvad de skal gøre for at slippe for den dér irritation (hvor stor den end måtte være), vi udsætter dem for.
Den positive forstærkning har samme karakter. Her skal hesten så i stedet finde ud af, hvad den skal gøre for at få klik/godbid.

Begge modeller baserer sig på vores kontrol over dyret. Det er os, der ønsker at indlære noget. Det er mennesket, der er chefen. Mennesket, der bestemmer.
Hestens rolle er at underlægge sig, forstå og gøre (det var her, jeg var uenig med dig, Søs ).

Jeg tror begge udgaver kan give en slags robotdyr, der ikke finder nogen større glæde ved træningen.
Det kan godt være, at vi retfærdiggør det med, at vi gør det for hestens skyld. Men hvis hesten kunne vælge, tror jeg da mindst lige så godt den kunne tænke sig at suse rundt på folden.
Heste er bare så taknemmelige at arbejde med, at vi kan få dem til at gøre som vi ønsker, selv om de slet ikke har lyst...

Hvis ikke vi i udgangspunktet ser på, hvordan vi motiverer og skaber arbejdsglæde for og kontakt til hesten, så har forstærkning ingen som helst værdi (kun for os selv).


Jeg vil ikke ret gerne bruge hverken positiv eller negativ forstærkning som et redskab for målrettet træning, medmindre der skulle opstå et akut behov for at indlære et eller andet specifikt på en effektiv måde (det kunne fx være i forbindelse med skader, der skal behandles).



(Gad vide, om det blev formuleret så forholdsvis kort, at det både er overkommeligt at læse og samtidig giver mening? )

Jeg synes det er lidt fjollet at tale om KUN at bruge en form for indlæring. Alle typer indlæringsmetoder er nyttige til forskellige formål, særligt i kombination.

Selve ridningens signaler bygger jo på negativ forstærkning: pres/fjernelse af pres. Jeg har svært ved at se at det i praksis kan undværes helt - det er jo også en logisk fysisk tegngivning der ligger i det pres, der påføres og slippes under ridningen.

Positiv forstærkning er efter min mening uovetruffent til at lære hesten noget kompliceret, og måske især til at lære den at acceptere noget ubehageligt og vente tålmodigt til det går over, for så at få en godbid. Det holder arbejdsglæden oppe.

Udeladelse eller negativ straf er netop brugbar som beskrevet i fodersituationer, hvor plageri medfører at hesten bliver forbigået - eller at den positive forstærkning først kommer når den gør det ønskede, og står pænt stille og venter.

Straf duer kun til at få hesten til at holde op med at gøre noget: fx bide, træde mig over tæerne. Jeg tænker det som et elekrisk hegn: nogle handlinger har ubehagelige konsekvenser.

Problemet for mig almindelige hestemenneske er timingen. Dårlig timing = forstærkning af forkert adfærd.

Egentlig kan jeg ikke se at man kan undgå at bruge dem i kombination i alm træning. Pres som tegn, eftergift når det gøres rigtigt, og så ros, klap eller godbid.

belær mig gerne

Gertrud

Du skriver: "Jeg vil ikke ret gerne bruge hverken positiv eller negativ forstærkning som et redskab for målrettet træning, medmindre der skulle opstå et akut behov for at indlære et eller andet specifikt på en effektiv måde (det kunne fx være i forbindelse med skader, der skal behandles)".

Hvis du hverken vil bruge negativ eller positiv forstærkning, hvordan i alverden træner du så din hest? Mig bekendt er ethvert signal og enhver kommando indlært enten ved at man påfører og dernæst fjerner pres eller ved, at hesten danner en positiv association til en handling vha. belønning af en eller anden art. Det kan være handlingen i sig selv, eller det kan være noget, man tilfører.

Hvordan træner du så?

helt uden om; det har jeg vist heller ikke sagt

Jeg vil bare helst, så vidt muligt, undgå alt for meget af det.

I den ideelle verden er det sådan, at hests og rytters muskulatur indvirker helt reflektorisk på hinanden, hvorfor det egentlig ikke er nødvendigt at indlære ret mange signaler for at få ridningen til at virke.
På den måde tager tingene måske nok længere tid, men man risikerer heller ikke at presse noget igennem, som hesten ikke er klar til. Dét kan man også risikere at gøre via positiv forstærkning, hvis bare hesten er tilstrækkeligt behagesyg.

Og nu vil jeg tilbage til lotus-stillingen

At hvis man kan fungere fysisk sammen med hesten, dvs. er bevidst om virkningen af at flytte vægt og magter at gøre det korrekt, så vil man kunne reducere det ubehag man påfører langt hurtigere. Og det bliver meget nemmere at få hesten til at forstå, hvad vi vil.

Men alligevel vil jeg mene, at hestens forståelse af rytterens hjælpere meget langt hen ad vejen skyldes negativ forstærkning. Uanset om man bevidst træner det eller ej, så er hesten fantastisk til at lære, hvornår ubehag ophører, og dygtig til at indpasse sig efter det.

Jeg ved, at man kan komme hurtigere igennem læreprocessen ved at være bevidst om det fysiske samspil, men stadig - fysisk samspil skaber fx. ikke varighed. Hvis hesten skal blive ved med at trave i stedet for at tage en pause, så skal drift til. Eller positiv forstærkning efter stadig længere intervaller. Det kan givetvis holde hesten i gang at vi holder samme rytmen som den, men falder den i skridt (ved eksemplet at forblive i trav) så vil den måske sætte i trav igen, hvis vi fortsat rider i travrytme (ligesom vi kan dæmpe dens tempo ved at dæmpe vores rytme) - men det er jo alligevel ubehaget og derefter ophøret der får hesten til at tilpasse sig vores rytme.

Hvis vi tager eksemplet at stoppe hesten for sædet, så stopper den jo fordi vi blokerer dens rygmuskler i at svinge, og så bliver det mest behageligt for hesten at stoppe. Men så er det jo stadig negativ forstærkning. Bare en negativ forstærkning, der er nogenlunde let for hesten at forstå. Men den kunne jo også bare sænke ryggen og fortsætte i samme tempo, hvis den syntes, det var bedre.

Jeg ville super gerne tro på den flatterende tanke, at vi kan ride alene ved samspil. Men desværre tror jeg, det er naivt. Det ville jo også kræve, at hesten har samme ønske om at blive redet, som vi har om at ride - og det tror jeg desværre ikke, den har......

"Men alligevel vil jeg mene, at hestens forståelse af rytterens hjælpere meget langt hen ad vejen skyldes negativ forstærkning. Uanset om man bevidst træner det eller ej, så er hesten fantastisk til at lære, hvornår ubehag ophører, og dygtig til at indpasse sig efter det."

Enig.
Heste er super super motiverede både for at få pres til at forsvinde, og på at opfylde vores ønsker (positiv forstærkning).

Det, jeg har problemer med, er når man bruger det som et system, man vil træne og indlære alt muligt efter.
Fordi det er et særdeles effektivt redskab, får vi meget meget nemt presset for meget igennem, fordi hesten er så samarbedsvilligt et dyr. Der er ganske ganske få, der protesterer.

Flooding tror jeg er meget hyppigere forekommende, end vi overhovedet opdager. Jeg kender fx enkelt helt særlig hest, der er meget dygtig til at floode sig selv, fordi den er trænet rigtig meget med positiv forstærkning. Den overskrider sine egne grænser konstant, hvis den får ros for at gøre det. Det er der mange gode grunde til i dens fremtid - men derfor er det stadig en kendsgerning, at det er sådan landet ligger.

"Hvis vi tager eksemplet at stoppe hesten for sædet, så stopper den jo fordi vi blokerer dens rygmuskler i at svinge, og så bliver det mest behageligt for hesten at stoppe. Men så er det jo stadig negativ forstærkning. Bare en negativ forstærkning, der er nogenlunde let for hesten at forstå. Men den kunne jo også bare sænke ryggen og fortsætte i samme tempo, hvis den syntes, det var bedre."

Er det også negativ forstærkning, når det er noget, hesten forstår helt instinktivt første gang, vi sætter os på ryggen af den. Selv hvis presset ikke forsvinder?
Dét hører ikke under den definition, jeg kender til.

Jeg synes der er en fare i at dele alt op i negativ og positiv forstærkning. Den nærmest blanke afvisning af, at der findes noget midt imellem eller af anden slags.
Og hvis man ikke kan få det til at virke, er det nødvendigvis fordi man enten er en dårlig træner, har dårlig timing, stiller forkerte opgaver osv. osv.
Jeg tror på, at verden er mere nuanceret end som så, og jeg tror, at den hest vi står med (og relationen mellem hest og træner), har meget meget meget større betydning, end mange tillægger den. Det er egentlig dér, jeg vil hen.


"Jeg ville super gerne tro på den flatterende tanke, at vi kan ride alene ved samspil. Men desværre tror jeg, det er naivt. Det ville jo også kræve, at hesten har samme ønske om at blive redet, som vi har om at ride - og det tror jeg desværre ikke, den har......"

Jeg ved, at der findes trænere, der kan dette i meget stor udstrækning, og det er vel nok derfor jeg siger, som jeg gør.

I forhold til ridning, tror jeg heller aldrig hest og rytter har samme idé eller formål med træningen. Men de opfylder forhåbentlig en form for behov eller formål hos begge.

Dels vil jeg mene, at hvis hesten ikke har lyst til at blive trænet, og den ikke er i stand til at finde lysten, så burde man nok lade den være.

Men jeg tror så samtidig, at de fleste heste gerne vil trænes, hvis ellers vi behandler dem ordentligt.

"Den overskrider sine egne grænser konstant, hvis den får ros for at gøre det. Det er der mange gode grunde til i dens FORTID - men derfor er det stadig en kendsgerning, at det er sådan landet ligger."

Det andet ville godt nok være noget underligt noget

Gsims - meget interessant med det "flooding" der - jeg vil gerne høre, hvad er konsekvensen hos hesten ved at den overanstrenger sig på den måde? Ender den simpelthen med at blive stresset?

Jeg har heligvis ikke det problem me min. Min er på ingen måde en "robothest", som nogle hentyder til at nogle heste kan være. Min får lov at have sin egen vilje, ikke i form af at hun får lov at være direkte ulydig eller gå imod hvad jeg beder hende om, men jeg er bare meget opmærksom på, hvordan hun reagerer på alting og tager hensyn til hendes måde at være på. Fx siger hun selv fra, når vi har trænet nok og hun ikke kan have mere i hovedet, og så går jeg bare lige et par runder med hende uden at lave noget, og så er det det for i dag. Og så får hun hø at spise af når hun står i spiltov. Min opfattelse er at de fleste andre er meget hys med at deres hest bare skal stå HELT stille i spiltov og glo ud i luften, uanset hvor længe de så byder dem, de skal stå der. Tess synes at spiltovet (altså striglepladsen) er møj kedeligt, og står der så kun når hun skal ind før jeg har fået ordnet boksen altså så mens jeg ordner boksen. Og så får hun noget hø at spise af imens - så er hun tilfreds. Hvorfor ikke gøre sådan, når man kan? Hvorfor insistere på, at hesten skal lære at stå i en lille times tid bare og kigge ud i luften?

"Gsims - meget interessant med det "flooding" der - jeg vil gerne høre, hvad er konsekvensen hos hesten ved at den overanstrenger sig på den måde? Ender den simpelthen med at blive stresset?"

Det synes jeg er rigtig svært at svare på, men umiddelbart ja, så vil jeg mene, at det er en stressfaktor, at den higer så meget efter forstærkningen, at den bliver spændt og måske helt damp-agtig af det. Men jeg her ikke mødt mange, hvor jeg har været bevidst om denne problemstilling, så der kan vel nok være andre reaktioner. Jeg tror bestemt heller ikke alle heste er lige påvirkelige.

Den hest, jeg nævnte tidligere, har som sagt en temmelig uheldig fortid med sig, så der er rigtig rigtig mange faktorer i spil, men den stresser.

Når den laver denne her selv-flooding betyder det, at den bringer sig selv i så stor konflikt, at den overreagerer voldsomt og går på "blå skærm".


Jeg tror det er vigtigt - som du er inde på - at levne plads til, at hesten kan reagere på sin egen måde. Og være opmærksom på mulige årsager, hvis den ikke gør.
Samtidig tror jeg man skal være afsindigt påpasselig med at ville shape og finpudse ting alt for meget på kort tid, fordi dét også bliver et pres, selv om der anvendes positiv forstærkning.

Jeg tror faktisk ikke man har behov for at anvende hverken positiv eller negativ forstærkning ret meget, hvis man er en tilstrækkeligt dygtig træner og netop er rummelig nok til at lade tingene tage den tid, de har behov for. Og i de tilfælde ser jeg heller ikke de helt store farer i at anvende det.

Men jeg tror desværre også, det er meget fremmed for den menneskelige natur ikke at ønske disse tydelige og meget gerne hurtige fremskridt. Og i visse sammenhænge kan de jo også være direkte nødvendige.

Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at mit højeste mål med hestetræning er, at hesten kan lide det, jeg lærer den at gøre. Jeg har intet højere ønske, når det gælder heste.

Desværre er der ingen der siger, at heste helt naturligt kan lide at blive redet eller hvad vi nu ellers udsætter dem for. Men de kan lære at synes om det, hvis de danner positive associationer til træningen. Og hvis man bruger dem til noget, de kan lide. Visse heste elsker at springe, og de skal være springheste - og så fremdeles.

I der mener, at I kan lære hestene at kunne lide træningen, vil I virkelig påstå, at hvis I gav hesten frit valg - træning eller at komme ud på sommergræs til de andre heste, så vil den altid vælge træningen? Jeg oplever fra tid til anden heste, der selv tilbyder øvelser, og som straks kommer hen til mig, når de ser mig. Det er vidunderligt at opleve. Men jeg tror aldrig nogensinde at man kommer til at opleve, at hesten ALDRIG vil søge tilbage til flokken, hvis den får muligheden. Så ville den simpelt hen ikke længere være en hest.

Udover det, så er der som minimum elementer i en hests træning, som den bryder sig mindre om. Jeg tror næppe, at nogen hest ligefrem elsker at få spændt en stram gjord om maven. Eller elsker at køre i trailer. De kan lære at acceptere det, men de kommer ikke til at elske det. Ridningen KAN de lære at kunne lide. Men alting - nej! Og med mindre vi vil afstå fra det, hesten synes mindre om, så må vi jo presse den lidt. Og jeg kender altså INGEN ryttere, der ALDRIG beder deres hest om noget, den ikke bryder sig meget om.

Hvis man ikke er usædvanligt dumdristig, så er man nødt til at begrænse en hest, hvis man vil ride på den. Jeg kender i hvert fald ikke til mange, der bare sætter sig op på en utilredet hest og håber det bedste. Begrænsning indlæres især ved negativ forstærkning (ophør af pres ved den ønskede reaktion). Der findes trænere, der håber det bedste, men jeg vil afgjort mene, at dels begår de overgreb imod heste, og dels er der aldrig en garanti for, at en hest ikke bliver bekymret over en rytter på ryggen første gang. Hvis det sker, og der ingen er til at holde hesten, så begynder den måske at bukke, og bliver rædselsslagen for det hoppende menneske på ryggen. Smider mennesket af og gentager næste gang - fordi første forsøg lærte den at frygte ridning. Hvem har glæde af sådan et uheld? INGEN. Men det er uundgåeligt, hvis man ikke lærer hesten at blive kontrolleret inden man sætter sig op. Og det KAN ikke gøres uden brug af læringsmekanismer.

Læringsmekanismerne er naturlove, som vi ikke kan sætte os ud over. Uanset om vi taler vilde dyr eller tamme dyr. Det egenskaber, der ikke er medfødte, de skal tillæres. Og læring sker KUN ved, at handlinger har konsekvenser. Der er 4 konsekvenser: Tilførsel af ubehag (positiv straf), fjernelse af ubehag (negativ forstærkning), tilførsel af behag (positiv straf), fjernelse af behag (negativ straf). AL læring sker ved en af de 4 konsekvenser. Også i den vilde hesteflok. Også hos mennesker. Også hos katte, hunde, leoparder, rotter. Altid.

Hvis man virkelig skal basere alt på samspil og frivillighed, så skal man give afkald på AL kontrol over hesten, og alene lade den gøre det, den selv vil. I bedste fald kan man forstærke noget ved ALENE at belønne UDEN at lægge nogen form for pres på. Måske med anvisende signaler (uden ubehag). Hvis hesten går væk, så skal den have lov at gå hen, hvor den vil, og komme tilbage når den vil. Dvs. at arbejdet skal foregå i hesteflokken. I ridehuset eller i stalden er hesten afskåret fra de andre heste, når vi arbejder med den. Så vi ved ikke, om den arbejder frivilligt eller ej.

Jeg analyserer altid ALT hvad jeg laver, når jeg træner. Når det går godt er formålet at vide hvorfor, så jeg kan udvikle det positive. Når det går dårligt, så er formålet at undgå at gøre det samme dårlige igen. Jeg ville aldrig kunne udvikle mig som træner uden at analysere, hvad jeg gør.

Mht. heste, der overskrider deres egne grænser - det gør de af stress. Af enten positiv eller negativ stress. Uanset hvad der er årsagen, så er det trænerens pligt at se stressen og sørge for, at det ikke går for vidt. Hvis hesten bliver for ophidset, så er det FORKERT brug af en metode, altså dårlig træning. Ikke en dårlig metode. For metoderne er universelle og automatiske. Så jeg ville aldrig drømme om at vælge at være ubevidst om dem.

"...jeg kender altså INGEN ryttere, der ALDRIG beder deres hest om noget, den ikke bryder sig meget om."

Det har jeg heller ikke sagt. Jeg har heller ikke sagt, at man kan undvære brug af negativ/positiv forstærkning.
Jeg argumenterer blot for at begrænse brugen, hvor det er muligt, og hvor det ikke er nødvendigt at indlære ting effektivt og lade tingene tage den tid, det tager.


"Mht. heste, der overskrider deres egne grænser - det gør de af stress. Af enten positiv eller negativ stress. Uanset hvad der er årsagen, så er det trænerens pligt at se stressen og sørge for, at det ikke går for vidt. Hvis hesten bliver for ophidset, så er det FORKERT brug af en metode, altså dårlig træning. Ikke en dårlig metode. For metoderne er universelle og automatiske. Så jeg ville aldrig drømme om at vælge at være ubevidst om dem."

Der findes heste, der er så traumatiserede, at menneskers håndtering af dem, i sig selv stresser. Med andre ord er stress udgangspunktet.

Der findes også heste, der oparbejder en så stærk selvkontrol, at det kan være svært at se, hvornår hesten egentlig begynder at blive stresset.

Står man med en så traumatiseret hest som den jeg nævner længere oppe, tror jeg på, at selv den mindste oplevelse af pres - ja forventning bare - kan stresse hesten "for meget". Men den kender systemet så godt og har en så høj grad af selvkontrol, at den kan honorere vores krav; endda krav eller forespørgsler vi slet ikke stiller, men som den forventer.
Altimens dens indre konflikt bare vokser.

En hest af den slags vil jeg stadig vove at påstå har bedst af IKKE-målrettet træning med noget som helst andet end bare arbejdsglæde... Og arbejdsglæden får den ikke med yderligere træning med positiv og negativ forstærkning, hvis den i sin bagage har dårlige erfaringer med vores målrettede arbejde under anvendelse af selv samme.



Så kan man altid diskutere, hvor lidt hesten skal bryde sig om vores træning, før vi lader den slippe - eller før vi skal arbejde med os selv og vores måde at arbejde med hesten på...
Desværre er effektiviteten nogle gange meget vigtigere end dette.

Jeg er ikke så meget i tvivl om, at det ikke gør sig gældende hos dig - men jeg ved, at det gør andre steder; også hos trænere, der er ret dygtige til at indlære via positiv og negativ forstærkning.

Tråden her er nok gået over i at handle om generelt, og ikke som sådan direkte svar på min problemstilling, men med det du nu skriver, Gsims, kunne jeg alligevel godt tænke mig at skrive lidt om min pruh igen, og håbe, at nogle vil nok ind på sporet igen til at svare på det.

Jeg studer over dte du skriver med at en traumatiseret hest, som den du før nævner, ikke tåler pres og forventning, og at den skal have lov at finde arbejdsglæden - uden brug af hverken positiv edller negativ forstærkning.

Min hest går meget let over i, ikke at kunne koncentrere sig om træningen og bliver derfor frustreret. Det optimale for os er, at gå over i ridehallen for os selv om aftenen, når alle ehste er kommet ind, har fået mad og der er kommet ro på. I det tilfælde oplever jeg sjældent nogle problemer, og da går det os rigtig godt.

Men har hun fx været bare en smule mindre på fold, eller nogle andre har taget hende ind til en boks uden hø (altså et stykke tid inden, jeg selv er kommet ud og ordnet boksen osv.), eller som i dag, at hun havde smed til formiddag og der kom ny hest i boksen ved siden af hendes - så får jeg intet godt ud af, at træne med hende, for så kan hun ikke koncentrere sig. Det kan også være større ting som at der er andre i ridehallen, eller at vi træner før på dagen eller udenfor på banen. Eller fx at jeg selv er lidt halvsløv en dag - så er det også bedst at lade være. Der skal bare de mindste ting til for, at hun ikke er mentalt klar på at træne.

Det skal så lige siges at vores træning indtil videre udelukkende består af at gå rundt i ridehuset og hygge/snakke (hun følger efter mig som en hund uden snor), og lave få tilbagetrædninger og stop. Jeg er meget (altså virkelig meget ) rolig og signalerne på disse ting har hun lært så godt nu, at jeg ikke skal røre hende for, at få hende til det. Det er bare en kommenado og en bevægelse med hånden. Så det er ikke fordi, jeg forsøger at bygge noget på - jeg holder dte i det, hun kan, men også det er for meget, hvis der lige er et eller andet andet, der har hendes opmærksomhed/går hende på.

Det ville være bedre, hvis vi kunne træne inde i boksen, for der er hun virkelig afslappet og meget let at have med at gøre. Løfter hove bare jeg rækker hånden ud mod dem, løfter hovedet ved kommendoen "op" så jeg kan gå under hende (altså hovedet/hals) og om på den andne side, flytter sig for mig, bare jeg siger "dyt dyt", står stille, hvis jeg beder hende om det, og flytter selv hovedte hen til mig, når jeg beder hende om det, så jeg kan børste hendes hoved/pandelok. Hun er virkelig blevet nem i boksen efterhånden.

Men hvis jeg heller ikke må bruge positiv forstærkning (ros og evt. gulerødder) i træningen, hvis hun skal finde arbejdslysten - hvordan skal man så gøre, hvis hun skal blive glad for træningen? :S Jeg kan ikke helt se, hvordan en hest, eller dyr, menneske, generelt, skal kunne blive glad for noget, hvis man ingen ros eller motivation får for det?

Og så vil jeg lige slå fast, at de situationer, hvor træningen stresser hende, dem undgår jeg helt. På lidt længere sigt skal vi selvfølgelig vænne os til det stille og roligt, men pt. synes jeg ikke, der er nogen grund til det. Hun skal være klar til det først.

Og der er ingen fare for, at min hest ender med at overanstrenge sig selv, selvom jeg roser hende. Hun har lært, at det er okay at vise, hvis det er for meget, og at jeg lytter til hende.

Det er lidt halv-anstrengende hele tiden at skulle forklare sig, når folk spørger "har du trænet i dag?" eller "har du fået hende tilredet?". De fleste kigger lidt sært på mig, når jeg prøver at fortælle, at hun ikke er klar til det osv. Men sådan er det vel bare..

Gsims, baseret på tidligere debatter har jeg svært ved at tro, at vi er voldsomt uenige. Jeg tror bare, at vi definerer tingene forskelligt.

Træning eller samvær

Jeg skelner mellem træning og samvær. Samvær er, at vi bare er sammen med hesten. Fx. går en tur (i en indhegning) og håber, at hesten følger efter. Eller selv følger efter hesten. Klør med den eller lignende. Ting, hvor hesten ikke skal gøre noget bestemt, men hvor vi bare skal være sammen. Træning skal føre et eller andet sted hen. Til dressurridning, ud i skoven, over et spring eller bare føre til, at hesten kan stå roligt på staldgangen.

Jeg bruger samvær til at berolige forud for træning. For det bliver ikke vellykket at træne med en stresset hest. Man kan bruge samvær som det eneste i en periode, eller man kan bruge det som indledning til træning eller undervejs, som pauser. Men så vil jeg ikke kalde det træning.

Heste med stress kan ikke trænes

Når jeg arbejder med heste, der lider af kronisk stress (permanent stresstilstand) så kan og skal hesten ikke trænes, før den er blevet afstresset. Det kan tage uger eller måneder. MEN det er sjældent, jeg møder hesteejere, der ikke ønsker at træne hesten på et tidspunkt. Der alene vil have hesten som kæledyr. Og selv et kæledyr skal have beskåret hove eller vaccineres.....

Træning ER forstærkning og gentagelse

Men når hesten er KLAR - dvs. tilstrækkeligt rolig, og så rytteren vil have den til noget, så kommer vi altså ikke udenom først at indlære ved operant indlæring (de nævnte forstærkere) og dernæst at stabilisere og perfektionere ved gentagelser. Det kan gå langsommere eller hurtigere, men jeg VED at man ikke kan indlære noget som helst uden forstærkninger.

Uden forstærkning er kun tilvænning mulig

Uden forstærkning kan man TILVÆNNE til noget. Fx. vand, lyde, dækken, fornemmelsen af en rytter på ryggen. Tilvænning kræver, at hesten passivt accepterer et eller andet. Tilvænning kan udmærket ske uden forstærkninger (men går hurtigere med positiv forstærkning). Men tilvænning lærer ikke hesten noget aktivt. Man kan vænne hesten til rytteren på ryggen, men at styre hesten fra ryggen må nødvendigvis ske ved operant indlæring. Man kan IKKE styre uden signaler. Signaler kan også være at flytte vægt, men det er stadig signaler. Som regel er man nødt til at bruge lidt grovere hjælpere (fx. tøjletræk) før de finere signaler (fx. sædehjælp) forstås af hesten. Men også sædehjælp er et signal. Det kan ENTEN være et klassisk betinget signal (indlært, kræver forudgående indlæring af et andet signal) eller det kan være negativ forstærkning (rytterens fikserede lænd generer hestens sving). Ganske naturligt, at den reagerer på det, men det er STADIG negativ forstærkning, idet hjælpen ophører, når hesten stopper eller drejer. Hvis hjælpen fortsætter uanset hvad hesten gør, så sker der tilvænning, ikke indlæring.

Jeg er nødt til at gentage, at vi ligger under for naturlovene, og uanset hvad, så påvirker vi hestene, og det gør vi primært ved indlæring. Vi skaber tillid ved vores væremåde (eller mistillid) - men hesten lærer intet af det, vi ønsker os, ved at være tillidsfuld. Det er bare nemmere at lære den noget (og sjovere når den er tillidsfuld.

Som jeg læser det, så er din hest stresset. Du skal BÅDE se på dens livsvilkår (timer på fold, timer i boks, stabil flok, fodring) og på din håndtering.

Visse følsomme heste har det svært på store ridecentre. ALLE heste har brug for at være ude i mange timer med samme flok hver dag og ro i stalden. Men nogle er bedre til at klare, hvis disse forhold ikke er til stede. Det er din vist ikke.

Du skal altid sørge for, at du træner under de bedste forudsætninger. Altså når du ved, at der er ro. Du skal ALTID starte med at få ro (fx. ved at klø hesten eller andet, der beroliger den). NÅr det er opnået, så træn LIDT og få ro igen. Træn lidt og få ro igen. HVer gang du oplever uro, så skal du berolige. Sådan at du over tid får opbygget hestens tillid til, at træningen er en fornøjelse.

Efter min mening, så hjælper det gevaldigt at bruge positiv forstærkning til sådan en hest. Det hjælper også at lege med den. Lære den at røre "targets" fx. Et target er en genstand, som hesten berører med mulen (eller med benene). De fleste heste vil af nysgerrighed røre ved en genstand, og så belønner man for det. Da der ikke er pres, og hesten som regel synes, det er sjovt, så er det glimrende beroligelse. Visse heste hidser sig meget op over foderbelønninger, og så kan det være bedre at klø dem, når man vil have ro.

Det tager tid, men det er det eneste, du kan gøre. Dog skal du være opmærksom på, at hvis hesten ikke har gode livsvilkår i alle de timer, hvor du ikke er hos den, så vil den aldrig få det godt, og dermed aldrig blive en god ridehest.

Inspirerende tråd og som sædvanligt fremragende indlæg fra Tina

For at vende tilbage til trådstarter, så tænker jeg lidt i muligheden for at variere dine signal typer, når jeg læser dit sidste indlæg.

Du beskriver hvordan du har fået trænet hende rigtig godt til at reagere på dine visuelle signaler, såsom at stoppe, bakke, gå efter dig, løfte hove osv uden at du behøver at røre hende..

Det er flot trænet Og noget du kan bygge videre på igen senere.

Der kan dog nogle gange ske det, at meget følsomme/opmærksomme heste (som din lyder til at være) let kan blive stressede af visuelle signaler.

Både fordi det kræver stor kropskontrol og præcision fra dig for at hun kan kende forskel på "almindelige bevægelser" og signaler (du har allerede selv opdaget, at træningen ikke kører de dage hvor du ikke er 100 % skarp) men også fordi det kan virke stressende for hesten, hvis andre mennesker, der ikke har styr på deres kropssprog, f.eks skal håndtere hende og lukke ind/ud osv.

Derfor vil mit forslag til dig, være at du i en periode prøver at træne mindre med visuelle signaler (dem hun kan se) og prøver at træne mere med taktile signaler, altså berørings signaler hun kan føle.. Det gør vi rigtigt ofte når vi får heste ind i træning, der er lidt flyvske/stressede, fordi det så bliver meget tydeligt for dem hvornår noget er et signal til dem, og hvornår noget bare er bevægelse i omgivelserne. Når træningen bliver tydeligere for hesten, bliver den også roligere, hvis du stadig bruger blide berøringer.

En anden fordel ved primært at bruge taktile signaler i en periode, er at du kan træne med hende uden at hun behøver at kigge på dig hele tiden og have 100 % fokus på dig. Det kan måske hjælpe hende lidt i en svær situation, f.eks hvis hun føler hun har brug for lige at holde øje med en anden hest i ridehallen.

Hvis hun skal reagere på et visuelt signal, så er hun nødt til at se på dig for at f.eks standse og hvis hun er ldt utryg ved f.eks en anden hest i hallen, så kan det være for stressende for hende, hvis hun ikke kan holde øje med om den f.eks kommer for tæt på. Hvis dit signal til at standse i stedet er f.eks et let tag i trækketovet, så kan du bede hende om at standse samtidigt med at hun holder øje med den anden hest.

Det betyder så godt nok at du ikke har 100 % fokus fra hesten endnu, men hvis det kan være med til at afstresse hesten og lære den at være i ridehuset sammen med andre heste, så har du taget et kæmpe skridt mod at den kan blive 100 % fokuseret på dig og samtidigt afspændt..

Lidt kort, kan man sige at den efterhånden begynder at holde fokus på dig, ikke fordi du beder den om det, men fordi den ikke længere har behov for at holde øje med sabeltigre i omgivelserne

En sidste fordel ved at få trænet nogle gode reaktioner på taktile signaler er, at det ofte ender ud med at det alligevel er de signaler man bruger i en nødsituation. Hvis f.eks din hest bliver stresset og vil løbe lidt væk og ikke stopper for dit visuelle signal, så holder du sikkert i snoren indtil den standser. Jo bedre hesten er trænet til at forstå presset fra snoren, også i de helt afspændte situationer, desto bedre vil den reagere på det i en stresset situation. Hvis man ikke træner taktile signaler så ofte, har de en tendens til at bidrage til ubehaget når hesten bliver urolig og et øget ubehag, medfører ofte igen mere stress og så kører man ind i en uheldig spiral..

Jeg håber det giver mening og kan give lidt inspiration til at justere i træningen. Du har jo allerede vist at du er super god til at træne hende til visuelle signaler, så nu skal du "bare" gøre det samme til taktile signaler

Der ligger en artikel her

www.blueberryhill.dk/content/view/ 276/96/

der uddyber de forskellige signal typer, hvis du har lyst til at læse mere..

God fornøjelse med træningen

"Gsims, baseret på tidligere debatter har jeg svært ved at tro, at vi er voldsomt uenige. Jeg tror bare, at vi definerer tingene forskelligt."
Jeg tænker det samme

Jeg tror også du har rigtig meget ret. Samværsdelen er også det, jeg oplever som særdeles vigtigt. Noget, som jeg synes, ofte glemmes, når vi taler om træning. Ikke fordi man ikke gør det - men fordi man ser det som indlysende. Det er det bare ikke for alle.


Jeg synes jo det, du skriver om trådstarters hest er spot on:

"Du skal altid sørge for, at du træner under de bedste forudsætninger. Altså når du ved, at der er ro. Du skal ALTID starte med at få ro (fx. ved at klø hesten eller andet, der beroliger den). NÅr det er opnået, så træn LIDT og få ro igen. Træn lidt og få ro igen. HVer gang du oplever uro, så skal du berolige. Sådan at du over tid får opbygget hestens tillid til, at træningen er en fornøjelse."

Og hvis man stiller "krav" til en stresset hest, bliver den i hvert fald ikke mere glad for arbejdet.

Jeg synes tit jeg ser en tendens til netop at forcere tingene lidt ekstra for at sikre sig, at hesten holder fokus. Nogle gange virker det. Hesten bliver ikke afslappet, men den gør som der bliver bedt om, og hen ad vejen bliver den mere rolig. Andre gange gør det ikke.
Den hest, jeg kender, stresser af selv target-træning, men fungerer til gengæld rigtig godt med at få lov at stå helt stille og kigge og lytte til alt det, der sker. Uden overhovedet at have fokus på mennesket, der håndterer den. Og så er det dét, man gør...

Tak for rådene - eneste problem er, at jeg allerede bruger dem...

Jeg træner udelukkende, når jeg ved, at vi begge er klar på det og at der er ro. Og jeg startede ud med signaler via berøring - og ja, det meget blide signaler, og det er så at sige hesten selv, der har vænnet sig såp godt til dem, at hun nu gør det allerede før, jeg rører hende. Dog gør hun det ikke før, jeg har givet den verbale kommando, så jeg har ikke oplevet, at hun bliver forvirret og gør det bare ved, at jeg går rundt om hende osv. Det er heller ikke en forudsætning for mig, at hun skal reagere udelukkende på bevægelsen, hun gør det bare ofte, men gør hun ikke, jamen så er der ved de fleste af signalerne kun et kort øjeblik til, jeg har hånden på hende som berøringssignal. Hun er også vant til at blive stoppet med træktovet osv. Det er den, der bliver brugt på tur/til og fra fold, hvis der er noget.

De gange, jeg har trænet i situationer, hvor hun ikke har kunnet holde koncentrationen (hvilket kun har været den første gang i situationen, for jeg går ikke selv ind til den, når jeg har erfaret, det ikke duer), så træner jeg slet ikke med hende, men trækker hende bare rundt i tovet mens hun får lov at kigge på alt, hvad hun vil.

Når vi træner selv om aftenen i hallen er det ikke mig, der kræver hende opmærksomhed, men hende, der giver mig den. Jeg er endnu ikke gået over i, selv at "forlange" hendes opmærksomhed. Hvis hun har lst til at stå og se på sig selv i spejlet, snuse rundt i bunden eller rulle sig, så får hun lov til det.

Det er lidt sært, for har jeg hende i træktopvet i ridehuiset, så vil hun mægtig gerne undersøge alt - og tager jeg så tovet af, så hun frit kan få lov til det, så følger hun mig. Men jeg har hende generelt ikke i tovet, når vi er i ridehuset selv. Vi fungerer bedre uden, netop så hun har større mulighed for selv at vise, hvad hun har brug for.

Jeg bruger meget at berolige hende, ofte ved at "massere" hende rundt på kroppen, startende fra hals, følgende muskler og pels, med slut ved bagkoderne. Dette medhjælper nok også til, at hun ikke bare tro, jeg hele tiden giver hende signaler til noget, da hun er vant til, at jeg går om hende og rører hende alle steder.

Jeg tror ikke på, at der er noget i omgivelserne, der stresser hende. Hun er generelt en meget rolig, kærlig og glad hest, men der er bare nogle ting, der gør hende frustreret. Når jeg siger frustreret er det dog ikke at hun er helt oppe at køre eller komplet umulig, det er ret let, men ltter man til sin hest, skulle dte jo heller ikke være nødvendigt, at den går til yderligeheder for at vise, at der er noget galt.

Hun er meget tilfreds i flokken og kender alle hestene på gården. Hun er ikke dominant i flokken, men er den lidt mere "ligeglade" hest, der har ørerne fremme uanset hvad, og ikke gider bekymre sig om, om de andre er sure eller hvad, de er. Har adrig set hende bide ud efter en anden hest overhovedet. Men hun kan godt lide at lege med dem på folden. Hun er aktiv på folden, leger osv. Det er ikke et stort ridecenter, men et privat sted med omkring en 15 heste. Hun er på fold fra 8-15/16 hver dag, og det er en stor mark med græs selv her om vinteren. Hun får enghø og en fiber/musli mix til vedligehold uden havre - det er lavet til bla. ungheste og skulle ikke påvirke hestens energiniveau. Der er faste rammer, der er to personer, der skiftest til at lukke ud kl. 8, det er den samme, der altid fodrer til morgen, jeg lukker selv ind eftermiddag og så fodres der til aften omkring k. 18. Hun har stået der siden sept. sidste år, og jeg har aldrig oplevet, hun virker stresset over stedet overhovedet. Alle på stedet opfatter hende som den mest snaksalige og kærlige hest, og Tess er fortrolig med dem, der fast kommer i stalden.

Personligt synes jeg ikke nødvendigvis, at hun behøver være stresset for at reagere, som hun gør. Det er klart, at tager du en unghest, der ikke er trænet ret meget, så skal hesten både vænne sig til, at være i ridehallen sammen med andre, at trænes ude på banen mens, de andre heste er på folden ved siden af osv. Jeg er helt enig i, at hun er mere følsom og ikke kan klare så meget i hovedet. Men direkte at være stresset, det tror jeg så ikke helt på - måske en smule stresset lige i situationerne, men ikke generelt. Men en unghest, der ikke har været trænet meget - hvopr meget kan man overhovedte forvente, at den kan have i hovedte af gangen?

Hun er virkelig en afslappet, kontaktsøgende og glad hest.

Jeg har snakket lidt med nogle af de mere erfarne hestefolk på stedet, i forbindelse med, jeg måske bliver nødt til at flytte indenfor de næste par måneder, og de siger også, at hun er faldet rigtig godt til, så det næsten vil være ærgreligt, at skulle flytte hende.

Når jeg undgår træningen i ee situationer, hun ikke kan koncentrere sig, så er det mest med bagtanke på, at jeg ikke er sikker på, hvordan hun blev behandlet hos dem, der havde hende før og dem, der tilred hende. Jeg har set/hørt og erfaret mange tegn på, at det ikke skulle være for godt, og derfor vil jeg bare ikke risikere, at jeg får presset hende eller udsat hende for noget, hun evt. før har oplevet som ubehageligt. Som skrevet i første indlæg, så reagerede hun meget kraftigt efter, at de to "trænere" havde været der. Der er ikke længere noget videre at mærke på hend efter det, ikke andet end, hvad der atid har været, men jeg vil nødigt selv bidrage til, at forværre noget.

Det er jo fint nok, at vænne hesten til ting, problemet er bare, når den i stedet for at vænne sig til ting, går hen og bliver stresset over det i stedet, altså den pågældende ting bliver værre. Det er det, jeg vil undgå.. Jeg må så indrømme, at jeg aldrig har prøvet fx at træne så meget i ridehallen, mens, de andre er der, at jeg ved, om hun vil gå hen og blive stresset af det. Men som jeg ser det, så er der heller ikke nogen grund til, at forsøge sig med det, for vi har bestemt ikke travlt, og jeg vil hellere tage alting i sikre mini-skridt, end at prøve at gå for hurtigt frem. Dette er en generel holdning, som jeg synes, en del kunne lære af, og ikke noget, jeg gør, fordi hesten er videre vanskelig - sådan gør jeg bare.

Jeg var så også lidt "uheldig", da jeg trænede i ridehallen de to første, og eneste, gange, mens der var andre. Tess tog det rigtig pænt til start, men når de andre bruger pisk eller lidt hårdere kommandoer, så synes Tess ej, det er helt sjovt. Og når en bestemt person så endda mener, hun i galop skal ride helt forfærdelig tæt på os for så at lave en skarp vending, og de også mener, de skal lave (indsæt ord for det der, hvor to eller flere heste rider cynkront rundt i hver sin retning) uden at tage hensyn til, at vi også er der, så går det hen og bliver irriterende både for mig om min unghest, der gerne skulle lære at være derinde på en god og positiv måde..

Det med target-træning har jeg dog ikke tænkt på på den måde - jeg vidste ikke, at det er noget, hestene synes, er sjovt. Så det er i hvert fald værd at flette ind i træningen.